Altissimo – Sentiero della libertà ?

[Anonimo]

Caro Marco, questo ho scritto anche sul topic inaugurazione sentiero 32:

:( dopo il maltempo di sta notte la tacca Bianca è chiusa a causa di vari frani!

Beyond that, it is to me, incomprehensible :huh: :ohmy: , so when I walk to la polla and further, that there will be an inaugurazione for a road which, I believe, can be life-threatening. :evil:

I’ll just assume that the cai, il comune di Seravezza, Parco Apuane, knowing what’s best!

Oltre a ciò, è incomprensibile per me, così quando cammino per la polla e un po avanti, che ci Inaugurazione trovare un posto per una strada che credo possa essere pericolosa per la vita.

[Marco Lapi]

Ciao Andre, rispondo sul topic del Sentiero 32.

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]Ok Luca, però ho delle perplessità. Anche se il toponimo IGM ha una collocazione sbagliata, si tratta pur sempre della carta ufficiale più diffusa, e l’uso del termine nella sua collocazione storicamente esatta ma in contraddizione con quanto riportato sulle tavolette potrebbe generare confusione. A questo punto, tenendo conto di quanto hai riassunto, sarei più per un compromesso a partire dal “fosso delle Greppie” citato dalla Armanini: non “fosso”, vinta l’ampiezza, ma “canale delle Greppie” o “canale della Greppia”, che richiama direttamente la foce. Che ne dici?[/quote]

come ho già detto per me può andare benissimo .
è la voce massese per , niente a che fare con le sue dimensioni…

dico solo che più che le contraddizioni con gli errori, sono gli errori a generare confusione, e con gli errori la tattica del compromesso forse non è la più produttiva.

[quote=”Marco di AS”]Infine un chiarimento; non ricordo se ne avevi parlato: come mai Federigi usa sia Passo del Pitone che Foce Capraia, come se fossero due cose diverse?[/quote]

Foce Capraia come riferimento fisico certo per il passo del Pitone
ciao
Luca

[dok]

[quote=”Marco di AS”]Infine un chiarimento; non ricordo se ne avevi parlato: come mai Federigi usa sia Passo del Pitone che Foce Capraia, come se fossero due cose diverse?[/quote] [quote=”docche”]Foce Capraia come riferimento fisico certo per il passo del Pitone[/quote]

…in effetti avevo già espresso il mio modo di vedere in codesto poste a pag.55:

e anzi il Federigi usa non due, ma tre nomi, per indicare la stessa cosa: , e .

se la voce compare qui, nel testo e nelle didascalie, in diverse combinazioni, come , , … è solo nella terza accezione, quella di valico della Focoraccia, che si riferisce inequivocabilmente alla Foce Capraia, vedi foto allegata: mentre nelle prime due accezioni, quella di varco e di zona della Focoraccia, potrebbe anche benissimo riferirsi a tutto il tratto di compreso tra la Foce Capraia e gli Uncini.

invece così è evidente l’equivalenza di , e , e quest’ultima viene allora usata o come sinonimo locale del valico o anche come riferimento morfologico-visivo della posizione del valico: quella foce, o sella, ben identificabile, che si apre sotto la parete rocciosa della Focoraccia…alla stessa maniera che Pietro Del Giudice nella ripresa a La Cappella si serviva del , l’evidente forcella tra monte Focoraccia e Uncini, come riferimento morfologico-visivo per indicare il passo che attraversò il 5 dicembre’44.

per quanto riguarda poi l’equivalenza di e , un’ulteriore riprova si ricava dalla sua descrizione dell’episodio Marchini:

15 dicembre. Una pattuglia partigiana che sta rientrando in territorio massese dalla Versilia, viene attaccata dai tedeschi mentre transita fra il Passo del Pitone e il Carchio (…)

…infatti, se per assurdo il Federigi parlando di si riferisse al cosiddetto , considerando passi distinti quello del Pitone (di mezzo) e quello della Focoraccia/Foce Capraia, per designare un punto tra e Carchio avrebbe detto in uno di questi modi: o tra il passo del Pitone e il valico della Focoraccia/Foce Capraia, o al valico della Focoraccia/Foce Capraia, o tra il valico della Focoraccia/Foce Capraia e il Carchio, dato che c’è il riferimento topografico intermedio tra ipotetico e Carchio. o no?

e per concludere diamo un’occhiata alle statistiche di passaggio nello schema Federigi: il Passo del Pitone da Campiglia, il passo dei Gaglini da Tecchia.
ora noi sappiamo per certo da altre fonti che fu molto usato il Passo della Focoraccia/Foce Capraia/Passo del Pitone…e che sappiamo di certo riguardo al ???
perciò o il Federigi aveva accesso a conoscenze oppure semplicemente il Passo del Pitone altro non è che quello del cippo a Marchini e Antolini, cioè il passo della Focoraccia/Foce Capraia.

bon, ancora dubbi?
ora però un dubbio ce l’ho io:

[quote=”docche”]… è la voce massese per , niente a che fare con le sue dimensioni…[/quote]

…in effetti non ricordo bene come sono arrivato a queste conclusioni: per cui se qualche massese in ascolto potesse chiarire ammodo questa cosa, se in massese è lo stesso che …
ciao
Luca

[dok]

[quote=”Marco di AS”]Luca, il link si riferiva all’editing che mi avevi chiesto di fare… …ho copiato quello corretto; visualizza l’indirizzo ma non consente l’accesso diretto, non so come mai…[/quote]

non hai che da aprire in modifica il tuo post a pag.52:

http://www.alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=2&id=16850&limitstart=510&Itemid=122#19708

e sostituire il vecchio linche con quello nuovo che punta a pag.19:

http://www.alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=2&id=16850&limitstart=180&Itemid=122#17765

ciao
Luca

[dok]

[quote=”docche”] …e sostituire il vecchio linche con quello nuovo che punta a pag.19: http://www.alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=2&id=16850&limitstart=180&Itemid=122#17765 [/quote]

…ovviamente un ti scordà i tagghe !

[code]http://www.alpiapuane.com/index.php?option=ecc.ecc…

[Marco Lapi]

Fatto, grazie! Mi ero proprio scordato i tagghe…

All’inaugurazione del sentiero 32, ho chiesto nuovamente a Sergio Mancini un parere sul nome del valico; lui afferma che sul versante di Arni sarebbe conosciuto come passo dell’Orso ma non nega che il nome possa riguardare anche il Vaso Tondo, data la vicinanza. Comunque ha aggiunto che una denominazione alternativa era appunto Passo della Tela, perché sulla strada per raggiungere la cava dal paese, quindi direi di optare per questo. Foce del Tubo gli sembrava decisamente improprio…
Non gli ho chiesto però pareri sul tratto impropriamente detto “degli Agheti”.

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…ho chiesto nuovamente a Sergio Mancini un parere sul nome del valico; lui afferma che sul versante di Arni sarebbe conosciuto come passo dell’Orso ma non nega che il nome possa riguardare anche il Vaso Tondo, data la vicinanza…[/quote]

o Marco, e quante volte lo devo dire che il nome non riguarda affatto il passo del Vaso Tondo, che lì si chiama Foce dell’Orsone?

e non lo vedi da te come è impostata male la cosa?
invece che partire da un quadro certo della situazione delle cave e vie e dei passi in territorio zanese magari disegnato dai zanesi (e poi anche andare a cercare i pareri di chi ti pare, e il Mancini non sarà l’unico referente), siete partiti da nomi fittizi e improbabili, avete affollato di orsi la cresta dell’Altissimo, e ora fate di tutto per cercare di puntellare qualcosa che non sta in piedi da sé…e non sta in piedi uguale.

[quote=”Marco di AS”]…Personalmente, penso che toponimi secondari come questi siano estremamente soggetti non solo a influssi locali, ma addirittura di gruppo, quasi personali. Come nella storia dell’alpinismo si battezzano le vie, così può sorgere la necessità di trovare un nome condiviso per individuare un luogo che acquista importanza perché ci passa o vi fa capo un sentiero, senza necessariamente pretendere chissà quali fonti storiche…[/quote]

qui non si tratta di andare a cercare chissà quali fonti storiche, ma semplicemente di chiedere alla gente che per generazioni li ha realizzati come si chiamano luoghi in cui ferveva la vita fino a qualche decennio fa.
si tratta in altre parole…di andare a quel paese, quello delle cave e dei cavatori, dei pastori, dei boscaioli e cacciatori dell’Altissimo…

uno può permettersi di battezzare ex novo appunto una via alpinistica prima mai tentata o documentata.
ma non posti, vie e passi frusti quotidianamente fino a ieri…o meglio: si può fare, ma a quale prezzo? quello di eludere o rifiutare un rapporto potenzialmente costruttivo col territorio, con la comunità locale e la tradizione.

poi va da sè che nel caso di un punto che diventa rilevante, ma per cui non risulta un nome dalla tradizione, gli verrà dato un nuovo nome: e personalmente, tra le scelte possibili, non vedo proprio che abbia di improprio .
più che un nome alternativo storicamente consolidato, mi pare il modo più intuitivo di chiamare quel valico.
se invece si intende rendere ufficiale il presunto nome storico , allora mi aspetto che ne vengano ufficializzate anche le fonti, così si taglia la testa al…l’orso e magari si impara tutti una cosa nuova.
o un sarà mia un tiro…mancino del Mancini? :laugh: :silly:

[quote=”Marco di AS”]…Non gli ho chiesto però pareri sul tratto impropriamente detto “degli Agheti”…[/quote]

…e che aspetti? e perché intanto non impari a chiamare una cosa col suo nome, invece che chiamarla ? non è più semplice?!? :evil:
ciao
Luca

[Marco Lapi]

Va bene, Luca, d’accordo… Ma ti faccio un’altra domanda: i toponimi zanesi secondo te coincidono con quelli arnini? Più che andare a quel paese, credo ci sia da andare a quei paesi… ;)

Per il resto concordo; quando scrivemmo con Fiorenzo “Apuane Segrete” facemmo proprio un paziente lavoro di recupero dei toponimi locali, interpellando la gente del posto. Il toponimo “Sullioni”, per esempio, lo rilanciammo noi, prima era praticamente sconosciuto al di fuori della zona di Pruno, Volegno e Cardoso. E so che anche Guido si muove così; anzi se ci legge potrebbe anche dire la sua. Tanto più che dovrà inserire la descrizione dell’itinerario nell’elenco ufficiale dei sentieri…

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]Va bene, Luca, d’accordo… Ma ti faccio un’altra domanda: i toponimi zanesi secondo te coincidono con quelli arnini? Più che andare a quel paese, credo ci sia da andare a quei paesi…[/quote]

o Marco, a me pare, ma che si meni il can per l’aia…
allora mettiamola così: c’è la certezza che quelli siamo toponimi arnini? stiamo parlando di qualcosa di concreto, o sono discorsi…politici?
io posso garantire della autenticità dei toponimi che porto, te puoi fare lo stesso?

se sì facciamolo, produciamo queste prove, perché non si può continuare a parlare di nomi per sentito dire da qualcuno, e di nomi che possono riguardare una cosa o anche un’altra…

se qualcuno è andato a chiedere agli arnini, ha fatto bene, e allora confrontiamoci su questi dati certi e concreti.
quando questi verranno prodotti, allora potrò rispondere alla tua domanda, se i toponimi zanesi e arnini coincidono.
ciao
Luca

[Marco Lapi]

Va bene Luca, d’accordo. Vedrò di fare anch’io direttamente qualche verifica ad Arni! ;)

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…Va bene Luca, d’accordo. Vedrò di fare anch’io direttamente qualche verifica ad Arni! ;)…[/quote]

…e sarebbe anche ora! :laugh:

[quote=”docche”]…e non lo vedi da te come è impostata male la cosa? invece che partire da un quadro certo della situazione delle cave e vie e dei passi in territorio zanese magari disegnato dai zanesi (e poi anche andare a cercare i pareri di chi ti pare, e il Mancini non sarà l’unico referente), siete partiti da nomi fittizi e improbabili, avete affollato di orsi la cresta dell’Altissimo, e ora fate di tutto per cercare di puntellare qualcosa che non sta in piedi da sé…e non sta in piedi uguale…[/quote]

…tantopiù che non si capisce bene che ci facciano nomi arnini su di un percorso che si svolge si può dire per intero su vie, cave e versante di Azzano!?!
e questo dato sembrava chiaro almeno a chi così scriveva nella <PROPOSTA SENTIERISTICA VERSANTE SUD DELL’ALTISSIMO>:

PREMESSA Il versante – o parete – Sud dell’Altissimo presenta aspetti storici, culturali, ambientali e alpinistici di eccezionale importanza: un patrimonio decisamente da salvaguardare ma che non ha trovato finora adeguata tutela…

stiamo parlando infatti del versante SUD dell’Altissimo, o versante zanese, non del versante NORD, o versante arnino.
perciò il fatto di chiamare i punti di questo percorso al modo zanese non è certo un’espressione di campanilismo o di visione limitata delle cose: è una questione di pertinenza, di fedeltà storica e di coerenza.

anche ammesso che il toponimo sia arnino DOC, che ci sta a fare in un progetto di recupero di uno o più sentieri del versante SUD (zanese) dell’Altissimo? in questo caso sì mi pare che si va a cercare o toponomastiche di cui non si vede la necessità…
o prendendola ancora più a monte: perché proprio la voce arnina, quando non mi risulta ci sia stata un’importante presenza degli arnini nelle cave del versante zanese…e insomma non era un passo in uso dagli arnini?!?

e poi mi chiedo: ma se un arnino o un montignosino o un antonese o un basatino è stato a lavorare nelle cave di Azzano, è possibile che abbi chiamato quei posti coi nomi zanesi, e che ti indirizzi ai zanesi in caso di incertezza? per me sì, una qualche remota possibilità c’è anche per questo…:whistle:

…e allora che fa? battezza un punto (probabilmente poco rilevante) quando lì a due passi c’è la ?

…e se anche fosse, che si fa? per voler inserire, per un nome vacante, un toponimo arnino si va a popolare la cresta dell’Altissimo di improbabili orsi?

Foce dell’Orsone è nome locale per l’ufficiale , come Foce Capraia o Passo del Pitone sono nomi locali per l’ufficiale …voglio dire che la voce non è/era in uso localmente.
c’è il , l’invaso che è ben evidente perché si chiama così, ma non il : per quel passo o valico si usa/va la voce , che ho l’impressione fosse una voce per le diverse comunità locali che lavoravano per le cave Henraux, data l’importanza di quel passaggio.

comunque andare a quei paesi e verificare non fa certo male, anzi…ma basta farlo! invece è dagli inizi della discussione (ormai un par d’anni fa se un ricordo male) che si toccano questi punti che hanno anche la loro importanza, intanto un sentiero è stato inaugurato, e non si è ancora fatto nulla di concreto…tranne che…perseverare :evil: nella confusione e probabilmente nell’errore.
ciao
Luca

[Marco Lapi]

Scusa Luca, sono d’accordo ma ti faccio presenta che se insisto a chiarire sui toponimi non è per fare più confusione ma per cercare di diminuirla. Si è inaugurato il sentiero ma siamo in tempo a evitare, appunto, eventuali strafalcioni toponomastici.

I sentieri a monte delle cave (Tela e Tacca Bianca) verso il crinale potevano servire d’accesso agli arnini o anche ad altri cavatori che venivano da quel versante, o erano usati dagli stessi zanesi come accesso attraverso la Foce del Giardino, le Cervaiole e la Foce di Falcovaia? Sono domande che mi faccio per cercare di capirne meglio l’origine. E forse un paio di persone che mi possono dare una mano per questo ce l’ho; vedo di attivarmi! :)

Marco

[dok]

e nell’attesa che Marco vada a quel paese a regolarizzare la posizione degli orsi ormai polari dell’Altissimo :laugh: facevo due riflessioni, stuzzicate anche dall’incontro quel giorno con paolosgx e poi col Nerli al Forte dei Marmi: che dopo il momento importante ma anche molto dispersivo della ricerca e dell’analisi delle fonti e del dibattito senza arte nè parte (il bello di questa ricerca open source svolta su alpiapuanepuntocomme), sarebbe anche l’ora del momento di sintesi dei risultati.

anche per capirci qualcosa in questa selve di informazioni e altro, come più volte sollecitato da Enzo, forse quando i tempi non erano ancora maturi. ora penso che lo siano a sufficienza, anche se credo rimanga ancora almeno una fonte da approfondire, quella dell’archivio privato Del Giudice.

e probabilmente la cosa migliore sarebbe un articolo sintetico, non per mettere la parola fine, ma per scandire con certezza una tappa rilevante di questo percorso di ricerca, in cui alcune tesi marginali sono state processate e si è cercato di mettere a fuoco i dati certi.
vediamo Fabrizio se ci si farà a produrre qualcosa del genere…

in ogni caso riprendendo le considerazioni come le avevo lasciate in codesto poste, mi pare evidente che in effetti nè la Armanini nè Pegollo si riferivano esplicitamente alla Via della Libertà, nelle loro rappresentazioni descrittiva e grafica di un itinerario del passaggio del fronte.

e il riferimento di Sciamino nell’intervista al Giannelli (Versilia kaputt!) al solo sentiero in cui si trovò a operare da un certo momento in poi in una sorta di zona franca, quello della Armanini e di Cipollini al <poi> della Via della Libertà, quello del Nino Mignani alla coincidenza del passo dalle Greppie (come 2 dicembre) e Sentiero della libertà, l’opuscolo ANPI , l’affermazione di Vinci Nicodemi (Guerra sulle Apuane) sulla nascita del nome nei primi tempi (gennaio-febbraio ’45) della regolamentazione del passaggio del fronte su quell’unico passo, la ricostruzione di Davide Del Giudice operata sulle testimonianze degli alpini della Monterosa, ma non solo…sono tutti elementi, parziali ma ben relazionabili, che permettono di costruire un quadro piuttosto chiaro:

quando si parla, in relazione alla Resistenza apuana, di o , o anche quando si parla del passaggio del fronte registrato e regolamentato sulla base dello schema ormai noto, è propriamente al passaggio dalle Greppie che ci si riferisce.
anche se i presupposti ideali e organizzativi si possono far risalire alla formazione di quel tra i due versanti del fronte coi primi fattivi contatti con gli alleati, in seguito alla missione del comandante Sergio nell’ottobre ’44, come evidenziato nell’articolo della Armanini e nel passo qui sotto riportato: epoca in cui il valico più utilizzato era verosimilmente, a quanto pare fino a metà dicembre ’44, il passo della Focoraccia [alias Foce Capraia per i zanesi alias passo del Pitone per i montignosini].
e non va dimenticato, concentrandosi esclusivamente sul settore apuano, tutto il processo di organizzazione in funzione del passaggio del fronte che si svolgeva e si andava perfezionando nelle retrovie della linea gotica, ad opera in particolare delle formazioni della Lunigiana, in un territorio massivamente presidiato dai tedeschi per la sua importanza logistica.

altro è parlare genericamente e in senso commemorativo di passi o vie della libertà o della speranza, o di sentieri della memoria, espressioni in cui rientra a buon diritto qualsiasi percorso utilizzato per attraversare le linee, dal mare alla collina al monte.

…ci sono ancora dubbi?
ciao
Luca

[Massimo Michelucci – Giovanni Cipollini – Roberto Torre: Pietro Del Giudice e la Resistenza Apuana Un uomo di pace in tempo di guerra, in Partigiani apuani e linea gotica, pag.160] [quote]Ma l’attività più importante di quell’inizio di autunno fu verso gli alleati. Il 19 ottobre Sergio Briglia riuscì a passare le linee con la richiesta di Pietro di una avanzata degli anglo-americani, appoggiata dalle forze partigiane, per liberare un territorio ormai allo stremo. La missione fu di grande importanza. Sergio rimase infatti come collegamento presso gli alleati ma, soprattutto, fu da allora che prese corpo l’idea di aprire una strada tra l’Italia del nord e quella del sud, la strada della libertà. Da gennaio il passaggio fu governato ufficialmente dalle formazioni dei Patrioti Apuani. Vinci Nicodemi ne fu il comandante responsabile al di qua del fronte. Nella zona libera c’erano le compagnie della F3, guidate da Gino Briglia. Tutto veniva organizzato, registrato, annotato. Gli elenchi dei nominativi venivano consegnati alle squadre che ricevevano le persone nella zona di Azzano e le conducevano in Seravezza ed a Pietrasanta. Dal febbraio al marzo 1945, in poco più di un mese, periodo per cui esistono precisi riscontri documentari, passarono il fronte più di 3000 persone. Si tratta di una vera e propria epopea di cui la Resistenza Apuana può menare grande vanto.[quote]

[Marco Lapi]

O Luca, era meglio se andavo a stanare gli orsi polari, invece sono rimasto nel freddo umido di Firenze e mi sono beccato una bella bronchite con febbre annessa…. :( :sick:

Sono d’accordo per l’articolo; magari vediamo se è appunto possibile dare prima un’occhiata all’archivio Del Giudice. Intanto con Nerli abbiamo ripreso qualche contatto per l’ufficializzazione del recupero del sentiero; Giuseppe Lazzini del CAI di Massa dovrebbe contattare l’Anpi mentre lo zanese Tonacci, consigliere del Parco, batterà quel versante. È poi confermata la disponibilità di massima dell’Unione di Comuni. Insomma il progetto va avanti, e ho ricercato anche la Maria Del Giudice che però è all’estero e ancora non mi ha fatto sapere quando rientra. Appena torna, ci possiamo senz’altro vedere con lei; era ben contenta dell’iniziativa visto tra l’altro che il 2014 è anche il centenario della nascita di suo padre.

Spero di recuperare bene per il raduno al Forte dei Marmi; magari ci vediamo lì!

Marco

[Autore]

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