Altissimo – Sentiero della libertà ?

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  • Questo topic ha 951 risposte, 12 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 6 anni, 1 mese fa da dok.
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  • #20608
    Marco di AS
    Partecipante

    O Luca, hai ragione, la relazione l’ho ritrovata, era finita in un “cassetto” (cioè in una cartella dimenticata) e stavolta l’ho pure letta, spero cum grano salis, apprezzandola finalmente nella sua integrità. Però non ha fatto che confermare le mie convinzioni, che potrei riassumere così: da dicembre a marzo il passaggio del fronte si è spostato progressivamente verso l’alto, anzi verso l’Altissimo, e il percorso che prevalentemente è stato utilizzato nei mesi cruciali e più frequentati (febbraio-prima parte di marzo) è quello che sostiene… non Pereira ma Bergame! Ovvia, l’ho detto… :whistle:

    Marco

    #20617
    dok
    Partecipante

    [quote=”Marco di AS” post=23452]…e stavolta l’ho pure letta, spero cum grano salis…[/quote]

    oooh, benissimo! …e allora aspettiamo le prove ! B)

    solo una domanda: come sai che quelli erano i mesi più frequentati?
    voglio dire: se, sempre stando alla relazione…

    …dal 2 dicembre, in conseguenza del grande rastrellamento compiuto in tutta la provincia, attraversarono il Fronte, dal Passo del Pitone, circa 8000 persone…

    …attraverso il Passo del Pitone, nei due mesi di febbraio e marzo, furono 2146 coloro che varcarono le linee…

    …dal 2 dicembre ne passano circa 8000 e a febbraio e marzo circa 2000, vuol dire che circa 6000 passano a dicembre e gennaio, mi sbaglio?
    e allora? anche questo conferma le tue convinzioni?

    e già che ci sono, un’osservazione: ma non vi ha mai sfiorato il dubbio che un tracciato indicato negli atti di un convegno internazionale possa avere semplicemente un carattere esemplificativo di percorsi di fatto utilizzati all’interno di un varco estensivamente chiamato ? e altrove ?
    ciao
    Luca

    #20632
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”dok” post=23461]
    e già che ci sono, un’osservazione: ma non vi ha mai sfiorato il dubbio che un tracciato indicato negli atti di un convegno internazionale possa avere semplicemente un carattere esemplificativo di percorsi di fatto utilizzati all’interno di un varco estensivamente chiamato ? e altrove ? [/quote]

    caro Luca mi pare che stai cercando di cambiare leggermente le carte in tavola :S

    la tesi che io porto avanti da tempo (e che spero di poter presentare presto anche sul forum) è che i passi utilizzati furono molteplici e non solo due, in particolare la mia attenzione si è sempre rivollta a quelli intermedi tra Focoraccia e Greppia come il (da te) bistrattato pitone di mezzo.

    Se non ricordo male , mentre io cercavo di convincerti dell’esistenza di percorsi intermedi, tu replicavi sbandierando la tesi dualistica “i passi furono due e solo due: Focoraccia e Greppia” e chiudesti categoricamente la discussione con sentenza inapellabile “tertium non datur”

    quindi non venirci ora a fare la predica

    …non vi ha mai sfiorato il dubbio…

    che tra prediche e sofismi ne abbiam sentite fin troppe :evil:

    #20642
    dok
    Partecipante

    o bergame, ma lo sai che sei buffo?
    e secondo te che dovrei fare, il bersaglio di cartone a misura delle tue aspettative?
    che a quanto pare sono sempre quelle da quando hai lasciato il tavolo di gioco e si è ahimè dovuto fare a meno del tuo prezioso contributo…(giugno 2013, ma già di fatto febbraio 2013)

    e che pretendi? che le carte in tavola siano sempre quelle di allora? che non siano leggermente cambiate?
    in particolare quest’ultima pretesa mi pare fuori luogo, perché è da qualche tempo che sto parlando di novità e pure di rivoluzione…doccopernicana, da voi bei mì pitonemaici bellamente presa sottogamba se non ignorata, e fate male…e già qualcosa accennavo a luglio in codesto poste:

    [quote=”docche”]…Bergame, se ci sei batti un colpo!
    devo dire che la ricerca non ha finito di riservare sorprese, e ben vengano le rotture degli schemi se l’elemento di rottura è più forte dello schema…[/quote]

    ed è ben chiaro che per elemento di rottura più forte intendo prove, testimonianze e documenti originali, non sofismi più forti o solo più suggestivi…
    ecco, semmai prendi questa per una bonaria predica per i tuoi contorti sofismi (davvero insuperabile quanto inconcludente quello del pelo e contropelo allo schema Federigi :S ).

    la mia recente è invece una semplice legittima osservazione: suvvia, e vi pare il verso, di fare dell’interpretazione letterale della bibbia su di una quota 1164 che pure abbiamo usato ad ora con quella tolleranza e quel buonsenso che la riferiscono comunque al passo mediano? ma vi pare che gliene fregasse qualcosa alle guide ai portatori e ai passanti di un siffatto punto di riferimento quasi simbolico come risulta ?!? :dry:

    [quote=”bergame”]…io sono sempre più convinto che dal 1 febbraio (ma probabilmente anche dal 15 dicembre) al 20 marzo si utilizzò prevalentemente un percorso intermedio tra Focoraccia e Greppia. Non esattamente il bistrattato “pitone di mezzo” ma un percorso che aveva nella quota 1164 il suo crocevia e il suo punto di riferimento quasi simbolico, proprio come risulta dalla relazione dell’Armanini e dalle tavole di Pegollo…[/quote]
    [quote=”Marco di AS”]…ma i fatti di dicembre non riguardavano il Pitone della Focoraccia? E allora lo spostamento più in alto poteva voler dire Pitone di mezzo. Ma se si parla di quota 1164, dato così precisamente indicato in quella relazione, questa è al di sopra anche del Pitone di mezzo. Quindi a maggior ragione più in alto, senza bisogno di arrivare alla Greppia…

    …non ha fatto che confermare le mie convinzioni, che potrei riassumere così: da dicembre a marzo il passaggio del fronte si è spostato progressivamente verso l’alto, anzi verso l’Altissimo, e il percorso che prevalentemente è stato utilizzato nei mesi cruciali e più frequentati (febbraio-prima parte di marzo) è quello che sostiene… non Pereira ma Bergame! Ovvia, l’ho detto… :whistle:[/quote]

    ma ora son troppo curioso di vedere che tesina ci hai tirato fuori, e come documenti la prevalenza di quel percorso sulla molteplicità dei percorsi intermedi utilizzati
    dammi retta: prendi ancora tempo, e va a quel paese (a quei paesi)… B)
    stesso discorso per Marco: come documenta il magnifico spostamento e progressivo verso l’alto/issimo del passo del fronte da dicembre a marzo? :blink:

    sì, perché il problema non è esprimere una qualsivoglia convinzione, il problema è documentarla…
    perciò mi pare che ora avete entrambi un compito gravoso sulle spalle, affrontatelo! e magari senza perder tempo e risorse a far le pulci al docche, che va avanti anche senza far le pulci a chicchessia. :evil:

    e come mio aggiornamento, bel mì bergame…replicherò sbandierando la tesi dualistica che i passi praticati dal dicembre sono due: Focoraccia~1164 e Greppie e chiuderò categoricamente la discussione con sentenza inappellabile: che praticamente tertium non datur…:evil: :evil:
    e che perciò non c’è stato, dal dicembre, quel magnifico spostamento e progressivo verso l’alto/issimo che dice Marco. :blink:
    sisiziocane
    .

    #20643
    dok
    Partecipante

    altra novità, Marco: il raduno partigiano del ’75, cui si fa cenno anche nell’opuscolo ANPI Massa Sul Sentiero della Libertà, si svolse effettivamente, e il punto d’incontro dei vari gruppi fu il passo del Pitone…leggi qui passo della Greppia.

    pagina tratta da: Giancarlo Bertuccelli, Ieri e oggi in Val de Cortecia

    #20648
    dok
    Partecipante

    e dallo stesso volume, una piccola parentesi di storia dell’alpinismo apuano…
    l’Umberto Bonini tra l’altro è lo zio delle bimbe dell’Alpe della Grotta: dico bene, bonatti?

    #20750
    dok
    Partecipante

    qualche novità dall’archivio ANPI Massa: come la fonte della relazione Armanini, in merito agli aspetti geografici e organizzativi del passaggio del fronte, di cui riporto qualche stralcio di sicuro interesse, e credo che bergame ne possa convenire.
    si tratta di dattiloscritto di un discorso di Pietro del ’91, ripescato da Marco dell’ANPI Massa, che da tempo si occupa della sistemazione e catalogazione dell’archivio: e che ringrazio in particolare per l’interesse dimostrato.

    [Orazione di PDG “Ricordo dei caduti della Linea Gotica 15 dicembre 1991”]

    […] Sulla strada aperta dai nostri (in realtà si trattava di sentieri da capre) chiamata poi Via della Libertà, inizia a muoversi anche la popolazione spinta sia dalla fame che dalle persecuzioni.
    Il 10 ottobre ’44, Sergio con una decina di Uomini passa il fronte ed in quel mese i passi della Cardella e del Pitone entrano in piena attività: si trovano ovunque Guide disponibili a Montignoso, Massa ed anche a Carrara […]

    […] Viene intanto abbandonato il Passo della Cardella vicino al Carchio perché più facilmente controllabile dal Nemico. […]

    […] Al Comandante Militare della zona Tenente UBERTI, nome di battaglia del Dr. Vinci NICODEMI, che aveva come Vice Comandante Angelo TONGIANI, fu assegnata la responsabilità e la Direzione del Passaggio del Fronte. Vinci scelse personalmente Guide e Portatori di cui fece una specie di Ruolo e nell’asilo di Antona organizzò un Comando Tappa in cui lavorarono la Maestra Altea BATTISTINI e il Signor Silvio STEFANINI.
    In un secondo momento affidò la direzione del Comando Tappa ad un Magistrato Roberto MARIANI Pretore di Carrara […]

    […] Sul far della sera la Comitiva si muoveva sul sentiero che da Antona porta alle Vigne, a Campareccia e a Porneta, attraversava a mezza costa lo sperone di Tecchia ed entrava nel castagneto di Campiglia dove faceva una breve sosta. Superato il Fosso di Campiglia il sentiero saliva prima con stretti tornanti e poi pressoché verticale sino al Passo del Pitone.
    Di lì la Gente scendeva, su un sentiero strettissimo e assai pericoloso, nella Valle del Serra. In un primo tempo il punto di arrivo variava a seconda delle esigenze di guerra. In un secondo tempo quando gli Alleati, dopo l’organizzazione sul Fronte del Gruppo F3, si resero conto della necessità e dell’importanza di questo passaggio dall’Italia Occupata all’Italia Libera e contribuirono alla sua regolarizzazione inviando, per mezzo di SERGIO, un modulo specifico per la compilazione delle Liste dei Partenti; il punto di arrivo fu organizzato in una Grotta del Fondovalle presso la quale sostava in permanenza una squadra della Compagnia “Falco” con generi di conforto per l’assistenza a coloro che arrivavano stremati dalla fatica. In quella Grotta si espletavano gli opportuni controlli e se tutto era in ordine il Caposquadra firmava una copia della Lista e la restituiva alla Guida che, nella notte successiva rientrava in Antona, consegnava la stessa al Responsabile del Comando Tappa e riceveva il compenso fissato.
    Quando i Tedeschi minarono il Passo del Pitone, il Comando intervenne con decisione perché il Passaggio del Fronte non venisse interrotto e l’opera del Magistrato continuasse a svolgersi regolarmente. Ad Antona, infatti si andava ammassando molta gente ed era impossibile dare vitto ed alloggio a tutti.
    Si cambiò percorso e si mise in funzione un Passo più in alto. La comitiva sempre perfettamente inquadrata, saliva fino al Pian della Fioba, passava da Tecchia dove ora sorge il piccolo sacrario, si inerpicava poi ai piedi degli Uncini e scendeva nell’Italia Libera dal Passo delle Greppie. […]

    …che scoperta!!! ma le mie considerazioni a dopo: prima mi garberebbe sentire quelle di Marco e di bergame, se possibile…
    ciao
    Luca

    #20753
    Anonimo
    Ospite

    eccomi ;)
    mi pare una bella scoperta e una bella conferma di quello che ho sempre sostenuto: che la relazione dell’Armanini era da prendere “molto seriamente” e che sui documenti del convegno del 94 si intravedeva il “timbro” di alcuni dei protagonisti più autorevoli di quelle vicende.

    La relazione di PdG lascia aperto il dibattito sulla tempistica dello spostamento del passaggio “più in alto”. Quello che dice PdG nella sua orazione del ’91 non contraddice quello che PdG scrisse pochi anni dopo nella relazione “La liberazione di Apuania” per il convegno del ’94 (pag. 359): il 20 marzo 45 in coincidenza della visita del comandante tedesco ad Antona “ il Comando Tappa da Antona fu spostato a Gronda ed il passo sulla LInea ebbe un percorso più alto“.

    Quindi ritengo che lo spostamento del passaggio sul percorso più alto Gronda-Tecchia-Greppia avvenne dopo il 20 marzo. Le mine al paso del Pitone di cui parla PdG (“Quando i tedeschi minarono il Passo del Pitone …“) non sono quelle del 15 dicembre. Penso che PdG si riferisca all’ intensificarsi delle iniziative dei tedeschi volte a bloccare il passaggio del fronte (“spina nel fianco” per i tedeschi) .

    Questo piano aveva nella distruzione del paese di Antona e nel blocco del passo del Pitone i suoi cardini. Ecco cosa scrive PdG nella relazione per il convegno del ’94 (pag 356): “Era evidente ce l’avevano con Antona ! I tedeschi, decisi a togliere alla Resistenza la base per l’attività principale del secondo inverno di guerra, cioè il passaggio del fronte, si sentivano costantemente vigilati dagli alleati … sapevano di essere vulnerabili sul lato sinistro del loro schieramento e tentavano di togliersi questa grossa spina nel fianco …. non avendo le forze per prendersela con tutti concentrarono i loro sforzi su Antona … Il comandante era stato per ore con i suoi ufficiali sulla piazzetta di Altagnana .. allo scopo di studiare il piano di azione che avrebbe dovuto portare alla distruzione di Antona“. Questo episodio indusse PdG a scrivere la lettera al comando tedesco che portò poi all’incongtro del 20 marzo.

    Le mine al passo del Pitone che portarono allo spostamento del passaggio sul percorso più alto secondo me sono quelle riferibili a questa campagna tesa a bloccare il passaggio del fronte . PdG per scongiurare l’attacco ad Antona invitò il comandante tedesco a visitare Antona e a rendersi conto che il paese non era la centrale operativa del passaggio e per questo il 20 marzo fece trasferire il Comando Tappa a Gronda.

    Nell’incontro del 20 marzo si parlò prevalentemente del passaggio del fronte . Pietro cercò di convincere i tedeschi a sottoscrivere un accordo per il passaggio regolamentato dei civili. I tedeschi presero in seria considerazione la proposta (lunga telefonata del comadante dela piazza di Massa al suo superiore) ma poi non se ne fece nulla perché il comandante di Massa fu spostato sul fronte francese al seguito di Kesserrling.

    #20762
    Marco di AS
    Partecipante

    O Luca, non posso che concordare con Bergame. Lo spostamento alle Greppie (mi sono tra l’altro chiesto se l’uso del plurale abbia un significato rispetto alla versione al singolare) raccontato da Pietro deve essere giocoforza avvenuto nell’ultimo periodo del fronte. Che il Passo del Pitone sia stato sempre indicato come fulcro della Via della Libertà è assodato, e il fatto che in questa descrizione Pietro lo distingua con tanta evidenza dalle Greppie è eloquente, ed è un altro punto a favore della tesi “mediana”. L’epopea del passaggio del fronte sotto il controllo dei Partigiani Apuani riguarda evidentemente il Passo del Pitone; le Greppie rispetto a questo furono residuali. Non avrebbe senso il fatto che si sia sempre parlato del Pitone come del valico della Via della Libertà (e che qui si sia svolto tra l’altro il raduno del 2 dicembre 1975), intendendo con questo termine la via più seguita, se poi quest’ultima fosse stata quella per le Greppie. Inoltre, non è che il Passo del Pitone fu minato il 15 dicembre, perché allora “la trappola fu posta in basso”: quindi Pietro si riferisce senza dubbio a un’altra, successiva azione dei tedeschi…

    Marco

    #20773
    dok
    Partecipante

    bon, mi vedo però costretto a spezzare il mio intervento in più parti: perché sennò è un casino per davvero…:woohoo:
    prima parte dal titolo: ma un l’avevo già detto!?! :huh: :whistle:

    [quote=”Marco di AS”]…Non avrebbe senso il fatto che si sia sempre parlato del Pitone come del valico della Via della Libertà (e che qui si sia svolto tra l’altro il raduno del 2 dicembre 1975), intendendo con questo termine la via più seguita, se poi quest’ultima fosse stata quella per le Greppie…[/quote]

    o Marco, ma al 1° raduno partigiano del 2 dicembre ’75 i diversi gruppi di partigiani e amici dell’ANPI si sono incontrati al passo della Greppia, o delle Greppie, o delle Greppia, o della Greppie come dir si voglia…almeno così m’han detto: solo l’han chiamato Passo del Pitone…ma un l’avevo già detto?!?

    [quote=”Marco di AS”]…Inoltre, non è che il Passo del Pitone fu minato il 15 dicembre, perché allora “la trappola fu posta in basso”: quindi Pietro si riferisce senza dubbio a un’altra, successiva azione dei tedeschi…[/quote]

    e quindi senza dubbio Vinci Nicodemi avrebbe dovuto correggere il titolo della sua relazione “Mine sul Passo del Pitone” in “Mine sotto il Passo del Pitone”?
    o Marco, ma il passo era stato integralmente minato, dalla zona di valico fino in Campiglia…ma un l’avevo già detto?!?

    [Vinci Nicodemi, Guerra sulle Apuane, pag. 70]

    …Si tenga presente che il passo, nel versante massese, era stato minato fino ai primi castagni di Campiglia…

    questo semmai lo dice Vinci, mica io……ma un l’aveva già detto?!?

    [quote=”bergame”]…Quello che scrive PdG nella sua orazione del ’91 non contraddice quello che PdG scrisse pochi anni dopo nella relazione “La liberazione di Apuania” per il convegno del ’94 (pag. 359): il 20 marzo 45 in coincidenza della visita del comandante tedesco ad Antona ” il Comando Tappa da Antona fu spostato a Gronda ed il passo sulla LInea ebbe un percorso più alto”.

    Quindi ritengo che lo spostamento del passaggio sul percorso più alto Gronda-Tecchia-Greppia avvenne dopo il 20 marzo. Le mine al paso del Pitone di cui parla PdG (“Quando i tedeschi minarono il Passo del Pitone …”) non sono quelle del 15 dicembre…[/quote]

    e non si contraddice no, anche per la semplice ragione che sta parlando di due cose diverse.
    il comando tappa N.2 dell’Antona viene trasferito a Gronda il 24 marzo ed è attivo dal 25 marzo, e d’altra parte se dai un’occhiata al registro del comando tappa dell’Antona vedi che l’ultimo gruppo di una decina di persone passa di lì il 24 marzo, segno che il comando tappa N.2 dell’Antona è sempre attivo. ci siamo?
    il percorso: comando tappa N.2 di GrondaAzzano via Redicesi-Centuragna-Tecchia-Campiglia alta-Passo viene utilizzato a partire dal 25 marzo, e solo ed esclusivamente, per ordinanza, dalle missioni alleate e partigianema un l’avevo già detto?!?

    e questa non mi pare proprio la soluzione al problema dell’ammassamento della gente all’Antona, con gravi problemi logistici e quant’altro…o no? :blink: :dry:

    …Quando i Tedeschi minarono il Passo del Pitone, il Comando intervenne con decisione perché il Passaggio del Fronte non venisse interrotto e l’opera del Magistrato continuasse a svolgersi regolarmente. Ad Antona, infatti si andava ammassando molta gente ed era impossibile dare vitto ed alloggio a tutti…

    tra l’altro un bel problema per i tedeschi, che devono attendere a quella data il benestare di bergame e Marco per poter minare il passo del Pitone…

    semmai una ragione seria ci sarebbe per mettere in dubbio la datazione della messa in funzione del passo più alto alla prima metà di dicembre: si tratta semplicemente del fatto, a quanto pare passato bellamente inosservato, che il magistrato Mariani è all’opera all’Antona solo dai primi di febbraio…:blink: :whistle:
    quindi o si tratta di una semplice svista di Pietro, o effettivamente la datazione va posticipata dal febbraio in poi: e a me, per dire, starebbe bene anche il 26 febbraio, data di costituzione del comando tappa N.1 del Fornoma un l’avevo già detto?!?

    o bergame, che un sei paperon de’ paperoni e s’era capito…ma i numeri 1 un li consideri proprio?!?
    ciao
    Luca

    #20775
    dok
    Partecipante

    parte seconda: considerazioni sul testo di Pietro, tomo primo…B)

    [quote=”bergame”]…mi pare una bella scoperta e una bella conferma di quello che ho sempre sostenuto: che la relazione dell’Armanini era da prendere “molto seriamente” e che sui documenti del convegno del 94 si intravedeva il “timbro” di alcuni dei protagonisti più autorevoli di quelle vicende…[/quote]

    bel mi’ bergame, ma la relazione Armanini è sempre stata presa molto seriamente, specie dal sottoscritto, che si prese anche la briga di andare a quel paese a contattare di persona l’autrice: e tantevvero che, come fece giustamente notare pisanino, è dal luglio 2009 (topic: Linea Gotica) che cerco di portarci su l’attenzione dei signori del forum, credo anche con qualche risultato…:whistle:

    sottoscritto che prese molto seriamente anche la questione del e del , con le possibili implicazioni sugli accordi tedeschi-partigiani per il passaggio dei civili, se ben ricordi: e oggi dico anche troppo seriamente, alla luce di questa scoperta mica da poco.
    vediamo le due versioni a confronto, la prima è quella di Pietro:

    …Quando i Tedeschi minarono il Passo del Pitone […] Si cambiò percorso e si mise in funzione un Passo più in alto. La comitiva sempre perfettamente inquadrata, saliva fino al Pian della Fioba, passava da Tecchia dove ora sorge il piccolo sacrario, si inerpicava poi ai piedi degli Uncini e scendeva nell’Italia Libera dal Passo delle Greppie…

    …Quando i tedeschi minarono il Passo del Pitone venne messo in funzione un nuovo percorso più alto: quello che da Pian della Fioba portava alla Tecchia, dove ora sorge il piccolo sacrario dedicato ai caduti del varco della Linea Gotica, fino al Passo degli Uncini, per poi scendere lungo il fosso delle Greppie…

    io qui ad esempio il timbro di Pietro non ce lo vedo proprio, checché tu ne dica: era certo più corretto e meno fuorviante citare pari pari il testo originale, che descrive il percorso alto ai piedi degli Uncini corrispondente all’attuale CAI 188 per il passo della Greppia.

    bon, ora finalmente sappiamo che quell’enigmatico passo più alto, su cui gravava l’ipoteca di discutibili interpretazioni personali, altro non era che quello

    ma a parte le arbitrarie personalizzazioni nella trascrizione, la fonte non è neppure una sistematica relazione geografico-organizzativa del passaggio del fronte: ma un’ orazione, ci siamo?
    un’ orazione in ricordo dei caduti della linea gotica, in cui il riferimento agli aspetti geografici e organizzativi del passaggio del fronte è puramente strumentale: un quadro di sintesi, senza alcuna pretesa di scientificità, ma su cui strutturare un discorso retorico-commemorativo.

    va dunque preso per quello che è: tenute per buone le linee guida, su queste si può poi vedere di articolare una ricerca più scientifica. e questo ora è possibile.
    altrimenti è un po’come, o bergame, pretendere di fare le analisi dell’acqua da una poesia sull’acqua…intendi quel che voglio dire?

    comunque, riprendendo le considerazioni sul testo di Pietro, a me personalmente l’ultima cosa che può passare per la mente, leggendovi la descrizione del percorso più in alto, è proprio che potesse riferirsi al passo dal nuovo comando tappa di Gronda, quando ormai il passaggio ufficiale della gente era finito.
    e questo non solo perché Pietro lo presenta come una soluzione per non interrompere la regolarità del passaggio del fronte di quella gente che si andava ammassando all’Antona senza possibilità di vitto e alloggio per tutti: dunque una soluzione per non interrompere, non per interrompere…come è stato dal 25 marzo.
    ma anche e soprattutto perché il riferimento di Pietro sembra essere anche in questo caso, come per il passo del Pitone, l’Antona, col suo centro di raccolta, il suo comando tappa e l’opera del magistrato Mariani: insomma non solo non ne parla, ma non lascia neppure pensare ad altro punto di partenza:

    …Sul far della sera la Comitiva si muoveva sul sentiero che da Antona porta alle Vigne, a Campareccia e a Porneta, attraversava a mezza costa lo sperone di Tecchia ed entrava nel castagneto di Campiglia…

    …Quando i Tedeschi minarono il Passo del Pitone, il Comando intervenne con decisione perché il Passaggio del Fronte non venisse interrotto e l’opera del Magistrato continuasse a svolgersi regolarmente. Ad Antona, infatti si andava ammassando molta gente ed era impossibile dare vitto ed alloggio a tutti.
    Si cambiò percorso e si mise in funzione un Passo più in alto. La comitiva sempre perfettamente inquadrata, saliva fino al Pian della Fioba, passava da Tecchia…

    non so a voi, ma a me da proprio questa impressione: mentre la relazione Armanini presentando un percorso alto monco, appunto, dell’origine, lasciava più spazio a ipotesi anche diverse dall’Antona.
    e sapendo di questo importante passo dai Canali, e della costituzione il 26 febbraio del comando tappa N.1 al Forno, e dello smistamento dei passanti su entrambi i comandi tappa, e dell’esistenza di documenti di registrazione del passaggio indipendenti da quello dell’Antona, la conclusione è presto tratta.
    ma si tratta di una mia acerba conclusione, che sto cercando di documentare. e questa è ora per me la direzione della ricerca, che spiegherebbe anche l’annosa questione dell’utilizzo dei valichi.

    per questo non capisco e non approvo l’ostracismo ad oltranza di Marco e bergame nei confronti del passo alto-Greppie, e la chiusura a riccio o la rimozione nei confronti della Via da’Canali pure nel suo momento ufficiale, come complementare a quella dall’Antona.
    ma evidentemente hanno tra le mani…:woohoo:

    [quote=”bergame”]…interessanti “elementi” emersi in alcuni sopralluoghi effettuati tra gennaio e marzo 2014 che non fanno che rafforzare questa ipotesi. NB: non si tratta di sofismi ma tracce ed oggetti tangibili, direi “elementi” a prova di bomba :whistle: [/quote]

    …che stiamo ancora aspettando…
    sisiziocane

    #20776
    Marco di AS
    Partecipante

    Luca, tu parli volentieri di possibili sviste di Pietro, di indulgenze retoriche nelle sue orazioni commemorative e via dicendo… Ma ti fidi ciecamente di Vinci Nicodemi, che quanto a infarcimenti epici nelle descrizioni dei suoi ricordi ho l’impressione che non fosse secondo a nessuno. Io, se permetti, mi fido molto più di Pietro, della sua memoria e della sua correttezza. Per il resto, vedo che l’ipotesi Greppia über alles anche a te non torna troppo, vista l’ammissione finale nel penultimo post. Va bene, resta da stabilire la data dello spostamento. Per il resto, quale che questa fosse, credo che dallo stesso tono del discorso di Pietro si capisca che lo spostamento alle Greppie ha per lui una valenza residuale rispetto al passaggio dal Pitone. Inoltre, se lo spostamento fosse avvenuto per via dell’episodio Marchini, il passaggio istituzionalizzato per il passo del Pitone non ci sarebbe mai stato, a meno di non voler prendere per buona l’equazione Pitone = Greppie. Ma questo contraddice le parole di Pietro… O no?

    Marco

    #20777
    Anonimo
    Ospite

    A proposito del ritornello “un l’avevo già detto?” voglio far notare che per il dok questa è una strada spianata e in discesa: da quando è iniziata questa discussione ha scritto paginate di roba in cui ha sostenuto tutto e il contrario di tutto, quindi sicuramente è facile per lui dire “ma un l’avevo già detto?”. :evil:

    A questo proposito, se non ricordo male tempo addietro aveva bollato come “letteratura” i documenti del convegno del ’94 e, all’epoca, in quell’espressione mi parve di sentire una lontana assonanza con “spazzatura”, ma sicuramente mi sbagliai. Però il dok non perde il vizio e adesso si è affinato lanciandosi in spericolate similitudini: l’oratoria di PdG sta alla storia del passaggio del fronte come i versi del Petrarca stanno all’analisi chimico-fisica delle “chiare fresche e dolci acque”. Come se i discorsi ufficiali di PdG fossero svolazzi di un qualunque rétore estraneo ai fatti … :sick: ho capito male anche questa volta ? spero proprio di sì :whistle:

    Riguardo al testo di Vinci “il passo, nel versante massese, era stato minato fino ai primi castagni di Campiglia” che per il dok starebbe a dimostrare che dal 15 dicembre il passaggio del fronte prese la strada più alta Tecchia-Greppia , voglio rispondergli con delle parole non mie ma dello stesso Vinci. Il dok infatti non ha riportato il testo nella sua interezza. Nel paragrafo immediatamente successivo Vinci dice che nonostante la pericolosità e le difficoltà del percorso da quel passo sono transitate migliaia di persone:

    [i]”I varchi usati per il passaggio durante i lunghi mesi della Linea Gotica e dell’occupazione Nazi-fascista, erano stati numerosi, ma a quel punto l’unico valico aperto, sempre molto pericoloso da attraversare, era rimasto il “Passo del Pitone”, dove a poca distanza e un po’ più in alto, aveva preso posizione un gruppo di Alpini della Monte Rosa, il battaglione Intra, per respingere gli Alleati in caso di una loro avanzata da Arni. Si tenga presente che il passo, nel versante massese, era stato minato fino ai primi castagni di Campiglia.
    Il Passo del Pitone era molto pericoloso, oggettivamente, per il suo percorso scosceso, difficile e di alta montagna e soprattutto era percorribile solo di notte, ma le persone che vi sono transitate sono molte migliaia. E, tra queste, tanta povera gente che, con marce estenuanti, arrivava ad Antona da ogni parte dell’Italia del Nord con la speranza di raggiungere il Sud liberato e le proprie famiglie” [/i](Guerra sulle Apuane, pag. 70).

    Quindi nonostante fosse stato minato fino ai primi castagni di Campiglia da quel passo transitarono migliaia di persone. Questo brano io lo intendo nel senso che quel passo “minato fino ai primi castagni di Campiglia” è stato il più utilizzato per il passaggio di civili e profughi. Ho evidenziato “Antona” perché da un po’ si discute del ruolo di Gronda come comado-tappa e punto di raccolta. Secondo me , come ha fatto notare a più riprese Marco, il ruolo di Gronda è evidentemente secondario (e marginale nel tempo) rispetto a quello di Antona.

    Per quanto riguarda Mariani non ci son dubbi sul fatto che il passaggio regolamentato sotto il controllo di Vinci (e Roberto Mariani come responsabile amministrativo) fu sancito nella riunione del 1 febbraio 45 (Vinci, GsA, pag. 74) Quindi il brano in cui PdG parla della continuazione del lavoro di Mariani:
    “Quando i Tedeschi minarono il Passo del Pitone, il Comando intervenne con decisione perché il Passaggio del Fronte non venisse interrotto e l’opera del Magistrato continuasse a svolgersi regolarmente. Ad Antona, infatti si andava ammassando molta gente ed era impossibile dare vitto ed alloggio a tutti”
    si riferisce alla fase del passaggio regolamentato, ovvero febbraio-marzo e non ha senso riferirlo al passaggio del 15 dicembre. Le mine al passo del pitone che fecero spostare il passaggio “più in alto” secondo me vanno collocate nel periodo appena antecedente allo spostamento del comando tappa a Gronda, quindi verso la fine marzo.

    Anche riguardo il comando-tappa di Forno a me risulta questa cronologia di fatti: il comando del GPA da ottobre era stato posto a Forno mentre il comando-tappa di Forno fu istituito su sollecitazione di PdG per accogliere i profughi provenienti da Vinca e dal Sagro. La lettera con cui PdG chiede l’istituzione di questo servizio è datata 4 gennaio 45: “dispongo che giornalmente una pattuglia di uomini con relativo capo-squadra si rechi in direzione di Vinca per accogliere le persone che vorranno passare il fronte … per scortarli … fino al Comando Gruppo che prganizzerà il servizio” (M.G. Armanini, “Il passaggio del Fronte”, EPR94, pag.333).

    Il comando-tappa di Forno venne istituito per accogliere i profughi che venivano da Vinca o attraverso il Sagro, poi dal comando-tappa 1 venivano convogliati al comando-tappa 2 di Antona. Questo servizio continuò finché fu possibile utilizzare il percorso di Antona ovvero fino a quando “fu minato il passo del pitone” (nel senso che i passi praticabili da Antona divennero troppo pericolosi per l’intensificarsi dell’attività di controllo da parte dei tedeschi che intendevano togliersi questa “spina nel fianco”) e questo avvenne secondo me circa a metà marzo , poco prima che PdG inviasse la lettera al comando tedesco (lettera del 16 marzo) da cui poi scaturì l’incontro del 20 marzo.

    Ad Antona intorno a metà marzo cominciarono ad ammassarsi profughi in attesa di avere il via libera. PdG si rese conto che i tedeschi stavano per attaccare Antona (“La liberazione di Apuania”, EPR94 pag.356) e quindi decise di intervenire. In occasione dell’incontro del 20 marzo e in previsione della visita “guidata” del comandante tedesco ad Antona i profughi che erano qui in attesa furono dirottati su Gronda che da allora (o nei giorni immediatamente successivi) assunse il ruolo che prima era di Antona. Il registro di Vinci non necessariamente rimase ad Antona fino al 24 marzo, data dell’ultima registrazione, ma potrebbe aver seguito il magistrato Mariani o chi si occupava della sua compilazione a Gronda. Il comando-tappa 1 di Forno continuò ad essere il punto di raccolta per chi veniva da Vinca mentre il comando-tappa 2 di Gronda diventò il punto di partenza del “percorso più alto”. In conclusione, fino allo spostamento del comando-tappa a Gronda il percorso più utilizzato fu quello “più basso” da Antona benché fosse minato e molto pericoloso.

    Riguardo al mio preannunciato intervento devo ammettere che la cosa sta andando per le lunghe perché più ci lavoro e più cresce. Per il momento sono arrivato ad una sessantina di pagine ma non credo di aver raggiunto ancora una sistemazione stabile :blink: :S

    #20778
    dok
    Partecipante
    [quote=”docche”]…per questo non capisco e non approvo l’ostracismo ad oltranza di Marco e bergame nei confronti del passo alto-Greppie, e la chiusura a riccio o la rimozione nei confronti della Via da’Canali pure nel suo momento ufficiale, come complementare a quella dall’Antona.
    ma evidentemente hanno tra le mani…:woohoo:

    [table][tr][td][quote=”bergame”]…interessanti “elementi” emersi in alcuni sopralluoghi effettuati tra gennaio e marzo 2014 che non fanno che rafforzare questa ipotesi. NB: non si tratta di sofismi ma tracce ed oggetti tangibili, direi “elementi” a prova di bomba :whistle: [/quote]

    …che stiamo ancora aspettando…
    sisiziocane[/quote][/td][/tr][/table]

    parte seconda: intermezzo musicale a cura dei “Pitoni Rotanti” (Rolling Stones) :laugh: :silly:

    e lo spero sinceramente per i signori in questione che si tratti di elementi a prova di bomba, quali che siano…perché altrimenti non ci siamo proprio: qua si comincia a negare anche l’evidenza, pur di cercar di puntellare in modo maldestro da parte di quell’altro, affermazioni che comunque non stanno in piedi.

    [quote=”Marco di AS”]…Inoltre, non è che il Passo del Pitone fu minato il 15 dicembre, perché allora “la trappola fu posta in basso”: quindi Pietro si riferisce senza dubbio a un’altra, successiva azione dei tedeschi…[/quote]

    mi pare anzi si possa dire che in realtà quella del 15 dicembre ’44 è una data rappresentativa delle mine sul passo del Pitone, ma che l’azione minatoria è senz’altro precedente.

    rappresentativa per la memoria partigiana, per il numero e l’importanza delle vittime, e per intensità ed estensione: stavolta erano scesi fino Campiglia! :woohoo:
    le mine precedenti non avevano mai posto grossi problemi B), venivano facilmente individuate segnalate e aggirate: ora però compromettono seriamente il passaggio e per tre giorni mietono vittime tra uomini valenti.
    rappresentativa perché è una data a partire dalla quale azioni minatorie e quant’altro sono all’ordine del giorno (basta consultare appunto gli ordini del giorno).

    è giocoforza trovare almeno per quei tre giorni un’alternativa al passo Campiglia-Pitone, che per un antonese non è proprio nulla di trascendentale: si fanno due passi in più, ci si alza un po’ di più e si va per Tecchia-Greppie invece che per Campiglia-Pitone.

    e dal momento che di lì in poi codeste accortezze dei tedeschi sono all’ordine del giorno, il passo più alto allora messo in funzione viene tenuto in funzione e utilizzato come itinerario alternativo e complementare a seconda dei movimenti nemici osservati e dei problemi riscontrati, non ultimi quelli di carattere metereologico:

    [size=4][i][b]Pitone e Greppie lavorano insieme per consentire regolarità al flusso dei passanti, che altrimenti costituiva un grosso problema per i punti di raccolta.

    e appunto per regolare il flusso e il deflusso dei passanti vengono istituzionalizzati i due punti di raccolta controllo e smistamento dell’Antona e del Forno[/b][/i][/size].

    che poi la consapevolezza di un’azione minatoria fuori dell’ordinario fosse precedente al 15 dicembre mi pare risulti con sufficiente chiarezza dalla testimonianza di Gildo:

    [Ermenegildo Della Bianchina, Partigiani apuani e linea gotica, vol. II, pag.38]

    …Vinci e parecchi altri passarono il fronte, partendo da Viareggio. Io sapevo che parecchi giorni prima la guardia aveva visto dei tedeschi e alpini della Monterosa, su in cima al Pitone, che erano venuti in Campiglia e che avevano fermato due miei amici pastori, Livio e Lino, i quali avevano riferito che tedeschi e alpini avevano voluto sapere da dove si passava il fronte. Così io al mio amico Flavio Cortesini di Antona, che faceva parte del gruppo che stava per avviarsi al passaggio del fronte, suggerii di passare da Tecchia, un passo che è un po’ più lontano dal Pitone, ma purtroppo l’intero gruppo non seguì le mie indicazioni. Marchini, Flavio Cortesini e Ireneo Mignani, morirono. Vinci Nicodemi fu ferito…

    e per questo forse non è un caso che il passaggio del 2 dicembre avviene proprio dalle Greppie, anziché del Pitone, nonostante a seguito della perlustrazione la zona si fosse rivelata sgombra di tedeschi e alpini dagli Uncini al Campaccio:

    [Ermenegildo della Bianchina, Partigiani apuani e linea gotica, vol. II, pag.23]

    …Era il giorno 2 dicembre. Noi siamo andati tutti su al Pian della Fioba, lì in località Tecchia, non c’era la strada, c’era il viottolo, ed eravamo in tanti. Alle nove di sera, su sopra la cava Capraia, spararono i tedeschi che erano alla Tacca Bianca e al Cartaro, spararono con una pistola a razzi. Dopo mezz’ora una parte doveva passare il fronte; Pietro aveva dato indicazione di passare il fronte e di ritornare di qua, armati, con i viveri ecc.. Difatti io e Rossi e altri due di Antona, conoscevamo un altro sentiero, invece di andare al passo del Pitone siamo andati ai piedi dell’Altissimo e abbiamo visto che lì non c’era più nessuno, allora siamo andati fino al Campaccio. I tedeschi nel frattempo si erano ritirati al Cartaro. Avevamo l’ordine che se non ci fosse stato nessuno di fare un fischio, per segnalare a chi voleva passare il fronte di passare di sopra, ai piedi dell’Altissimo. Allora alcuni non se la sentirono, ma i più passarono il fronte…

    e che pure il giorno dopo Sermattei e Vignali passano di lì, pur con una guida antonese. episodio tra l’altro esemplificativo di come poteva funzionare il raccordo tra il passo dall’Antona e il passo dai Canali:

    …la mattina del 3 dicembre io e il compagno Sergio Vignali cominciammo la traversata. Partimmo esattamente dalle scuole delle Casette poi, passando attraverso le Guadine, risalimmo il fiume fino a Redicesi in modo da raggiungere attraverso il bosco le selve di Campiglia.
    Proprio qui, incontrammo un gruppo di persone che attendevano l’arrivo di un uomo che era già stato pagato affinché facesse loro da guida per condurli oltre la linea del fronte. Dopo un po’che aspettavamo, arrivò anche un altro gruppo, accompagnato dal maestro Bertilorenzi di Antona e, dopo che ordinò a tutti di posizionarsi in fila indiana per partire, non ci volle molto a capire che la persona che tutti stavano aspettando, era proprio lui. Il viaggio che ci attendeva era lungo e difficile, ma debbo dire che il maestro si comportò piuttosto bene, bravo e sicuro di sé. Arrivati sotto la vetta delle Cervaiole, il maestro ci lasciò, non prima di averci indicato il sentiero da seguire, raccomandandosi di camminare in silenzio e ad una certa distanza gli uni dagli altri. Dopo una lunga notte di sofferenza, arrivammo ad Azzano proprio mentre il sole stava nascendo…

    #20779
    Marco di AS
    Partecipante

    Nessuno intende negare l’evidenza; personalmente però vorrei solo mantenere logica e buon senso. E secondo logica e buon senso, il fatto che le mine siano state messe al Pitone prima del 15 dicembre non esclude che siano state messe anche dopo, in modo assai più massiccio, tale da rendere consigliabile il cambiamento permanente di percorso come descritto da Pietro.

    Ciò premesso, Luca, visto che bergame ha avanzato una sua ipotesi complessiva che trovo sostanzialmente plausibile, chiedo troppo se lo fai anche tu, in modo chiaro, sintetico e schematico, con tanto di date o periodi e valichi percorsi? Senza pretese di definitività: solo l’idea che ti sei fatto allo stato delle tue conoscenze attuali. Ok? ;)

    Marco

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