Altissimo – Sentiero della libertà ?

[Marco Lapi]

Più che idee sono interrogativi tesi alla ricerca di un quadro logico. Non credo nemmeno siano così confusi: se così ti sembrano, forse è perché non li vuoi capire.

Sarà che anch’io ho un metodo diverso: di fronte a un quadro contraddittorio, cerco di capire come possono essere andare le cose tenendo conto di tutti i fattori. Certo, questo sì, posso far confusione perché non ho tante conoscenze dirette e perché contagiato dal clima confusionario del topic. E visto che i gialli mi piacciono abbastanza, diciamo che formulo alcune ipotesi per la soluzione di questo, nella consapevolezza che la verità storica è qualcosa cui possiamo solo tendere e probabilmente mai raggiungere, ma a cui ci si può senz’altro approssimare il più possibile. Come in un processo indiziario in cui manca – almeno finora! – la prova regina.

Tra poco saranno tre anni che Bergame ha aperto questo topic: non credo comunque siano passati invano. Ognuno ha fornito e fornisce il suo contributo, ma siamo come una barca a vela che va di bolina, o come un sentiero di montagna a larghi (e non stretti!) tornanti. Ci si mette di più, si fa più fatica ma alla fine si arriva. Ne sono convinto. :)

Marco

[dok]

[quote=”docche”]…ma c’è la possibilità di un cambiamento di rotta? te che ne dici, Marco?…[/quote]

veramente, Marco, ti avevo fatto una domanda ben più importante.
che riguarda il presente e il futuro della nostra collaborazione.

comunque.
è da un po’ di tempo, direi da quando si parla di novità rivoluzionarie, che il vostro atteggiamento è di colpo cambiato.
mi pare che da allora non ci sentite più, nè da quell’orecchio nè da quell’altro.
magari puoi spiegare te quello che è successo?
che c’è dietro questo blocco …controrivoluzionario?

e per quanto riguarda gli ultimi risultati della mia ricerca, [i][b]ma che vai a cercare?!?
ce l’hai qui sul forum, freschi freschi, e in bella, anzi, bellissima copia…e aggiungerei: forte e chiaro:

http://www.alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=790#23481

…e come mio aggiornamento, bel mì bergame…replicherò sbandierando la tesi dualistica che i passi praticati dal dicembre sono due: Focoraccia~1164 e Greppie e chiuderò categoricamente la discussione con sentenza inappellabile: che praticamente tertium non datur…:evil: :evil: e che perciò non c’è stato, dal dicembre, quel magnifico spostamento e progressivo verso l’alto/issimo che dice Marco. :blink:

…mi pare anzi si possa dire che in realtà quella del 15 dicembre ’44 è una data rappresentativa delle mine sul passo del Pitone, ma che l’azione minatoria è senz’altro precedente. rappresentativa per la memoria partigiana, per il numero e l’importanza delle vittime, e per intensità ed estensione: stavolta erano scesi fino Campiglia! :woohoo: le mine precedenti non avevano mai posto grossi problemi B), venivano facilmente individuate segnalate e aggirate: ora però compromettono seriamente il passaggio e per tre giorni mietono vittime tra uomini valenti. rappresentativa perché è una data a partire dalla quale azioni minatorie e quant’altro sono all’ordine del giorno (basta consultare appunto gli ordini del giorno). è giocoforza trovare almeno per quei tre giorni un’alternativa al passo Campiglia-Pitone, che per un antonese non è proprio nulla di trascendentale: si fanno due passi in più, ci si alza un po’ di più e si va per Tecchia-Greppie invece che per Campiglia-Pitone. e dal momento che di lì in poi codeste accortezze dei tedeschi sono all’ordine del giorno, il passo più alto allora messo in funzione viene tenuto in funzione e utilizzato come itinerario alternativo e complementare a seconda dei movimenti nemici osservati e dei problemi riscontrati, non ultimi quelli di carattere metereologico: [size=4][i][b]Pitone e Greppie lavorano insieme per consentire regolarità al flusso dei passanti, che altrimenti costituiva un grosso problema per i punti di raccolta. e appunto per regolare il flusso e il deflusso dei passanti vengono istituzionalizzati i due punti di raccolta controllo e smistamento dell’Antona e del Forno[/b][/i][/size].

magari prova a leggere ogni tanto quello che scrivo, sennò ammetti onestamente che non ce la fai a seguire: pazienza, e daresti anche una bella prova di onestà intellettuale, non ti pare?

tantopiù che te hai avuto un’occasione in più, a parte qualche peregrina telefonata, di conoscere gli sviluppi della mia ricerca, di cui non avevo riportato sul forum che il punto più rivoluzionario e sconvolgente, base di partenza per una nuova sintesi: e questa occasione è stata il dibattito interno all’ANPI Massa, che è stato per me, in particolare lo scambio con Michelucci, un ulteriore momento di crescita e revisione di alcune posizioni. sotto gli occhi di tutti.
ma che un c’eri? o se c’eri dormivi? è sempre tutto scritto, rileggitelo.

insomma non capisco proprio cos’è questa vostra nevrosi, me lo dovete spiegare, di voler bloccare a tutti i costi una persona e una ricerca libere e in cammino …su determinate posizioni, e tra l’altro di importanza ormai residuale nel quadro complessivo della ricerca:

siete diventati obsoleti, oltre che incomprensibili.

piuttosto vedo dimolto positivamente la possibilità di una ricerca più scientifica nell’ambito dell’ANPI Massa, in particolare sulle nuove aperture, e mi pare che l’interesse e i presupposti ci siano. e staremo a vedere.

nel prossimo intervento qualche altra riflessione sulla vostra quota 1164.
ciao
Luca

[Marco Lapi]

Luca, non è che non avevo letto, anche se ammetto onestamente la fatica di seguire tutto: ma non vedo ugualmente chiarezza. È un’ipotesi che secondo quanto emerso, e quanto ho cercato di ricordare, si scontra comunque con tutta una serie di contraddizioni e dubbi. Tra l’altro cosa impedisce di guardare alla zona Campiglia-Tecchia come a un crocevia per cui, così com’è possible oggi, da qualunque parte si provenisse si potesse andare poi in qualunque direzione?

E poi ti dirò un’ultima cosa, che forse ti sconvolgerà: in fondo, buona parte di ciò che affermi non è poi così in contraddizione con ciò che sostiene Bergame… :silly:

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS” post=23647]…E poi ti dirò un’ultima cosa, che forse ti sconvolgerà: in fondo, buona parte di ciò che affermi non è poi così in contraddizione con ciò che sostiene Bergame… :silly:[/quote]

e ci vuole ben altro per sconvolgermi… :P
ma se non sbaglio sa parlare anche lui, o no?
perché deve avere bisogno dell’ambasciatore? :dry:

[dok]

qualche poste fa, che invito a rileggere per intero:

http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=810#23487

mi compiacevo di aver trovato come interlocutori due accaniti sostenitori della lettura alla lettera del testo di Pietro, oltre che delle tavole degli atti del convegno, perché lì li volevo e ora qui li rivoglio:

come giustificate il vostro attaccamento a questa quota 1164, quando come si è visto Pietro non ne fa alcun cenno nel testo ?
testo che come abbiamo visto è la fonte della relazione Armanini, che pure non ne fa cenno.

…superato il Fosso di Campiglia il sentiero saliva prima con stretti tornanti e poi pressoché verticale sino al Passo del Pitone. Di lì la Gente scendeva, su un sentiero strettissimo e assai pericoloso, nella Valle del Serra…

…Superato il Fosso di Campiglia il sentiero saliva prima con stretti tornanti, e poi pressoché verticale sino al Passo del Pitone. Di là scendeva nella valle del Serra…

l’orazione è senz’altro precedente al convegno, è del ’91. e a quella data non vedo che ragione c’era di dubitare che per Passo del Pitone si dovesse intendere non il passo del Pitone di Marchini q.1059, ma un valico più alto sulla cresta verso l’Altissimo, in prossimità della quota 1164. insomma:

c’è un nesso tra il passo del Pitone descritto nella/e relazione/i e la quota di valico 1164 rappresentata solo nei due disegni di Pegollo ?

sì, perché nella foto dei passi:

…neppure viene rappresentata la quota 1164, che è proprio quella in mezzo tra gli indicatori A e B.
diciamo che quel colletto potrebbe essere un C, ma …tertium non datur, almeno fino a prova contraria…
e allora mi chiedo mi domando e ddico:

ma perché, se gli indicatori [b]A e B indicano lì e là, questi pedissequi interpreti alla lettera delle tavole puntano tutto su un C[/b], punto che sta proprio in mezzo tra A e B?

…

già, direi proprio che a questo punto rimangono solo i due schemi di Pegollo. e allora:

salta fuori o non salta fuori questo nesso tra il Passo del Pitone descritto nella/e relazione/i e la quota di valico 1164 rappresentata solo lì ?

o detta in altro modo:

siete sicuri che la relazione Armanini e gli schemi di Pegollo non si riferissero a cose diverse, basandosi su fonti diverse ?

sì, perché questo è il punto.

fiducioso in Vostra Solerte e Scientifica risposta
doverosi e Distinti saluti allego…
sisiziocane

[Marco Lapi]

Ohhh… ell’era l’ora! :woohoo: A questo punto c’è un’ammissione ancor più chiara che il Pitone è quello di mezzo, secondo le descrizioni di Pietro. Sulla quota 1164 ti dico la mia: può essere che s’intendesse effettivamente tale quota o può essere che sia stata presa erroneamente quella quota per indicare quella del valico, che sulle carte in effetti in quanto tale non era quotato. In questo caso si sarebbe andati, diciamo così, per approssimazione o, meglio, per prossimità.

Comunque sia, io non credo che Pietro, l’Armanini e Pegollo indichino qualcosa di diverso, ma qualcosa che ha comunque uno stesso punto di riferimento. Le tracce trovate da Bergame farebbero propendere per un varco più ampio, che aveva nella quota 1164 il suo perno ed epicentro ma che andava dal valico del Pitone di Mezzo ai cosiddetti Gaglini di Guido. Ma a questo punto lascio la parola al diretto interessato… ;)

Marco

[Anonimo]

ed eccomi qua ….

caro Luca,
– ti do atto che la questione del passaggio del fronte è un labirinto, un enigma (il titolo che per ora ho dato al corposo contributo a cui sto lavorando è “La Via della Libertà e l’Enigma del Pitone”),
– ti do atto che la materila è complessa e quanto mai ambigua e nel corso degli anni si è solo ingarbugliiata,
– ti do atto che la ricerca non ha mai un andamento lineare e che i cambi di rotta e le rivoluzioni , se fondate , non sono altro che benefiche

però mi devi spiegare perchè quando sostenevo io la tesi del pitone di mezzo l’hai ridicolizzata e massacrata, additatandomi come un eretico-visonario irrispettoso di tutta la tradizione orale e scritta della resistenza apuana. Ti ricordo che ad un certo punto sei arrivato addirittura a chiedere un’epurazione linguistica: la definitiva cancellazione del termine “pitone di mezzo” tra l’altro introdotto da te e da te ampiamente utilizzato (NB: sto ricordando queste cose a braccio, quindi correggimi per eventuali imprecisioni).

Questo tuo ostracismo verso il pitone di mezzo e verso il mio contributo ad un certo punto è diventato così radicale e rovente che ho preferito prendermi una “vacanza”, un po’ per cercare prove più solide un po’ perché non ne potevo più dei tuoi sberleffi. Dopo il mio “esilio volontario temporaneo” sei rimasto l’unica “stella del forum” , però ti sei trovato anche a portare avanti da solo il peso della discussione con la conseguenza che, non avendo interlocutori da bacchettare, potevi dialogare/prendertela solo con te stesso. Da qui la lunga serie di interventi autoreferenziali. Quel continuo ripetersi del “docche ha scritto” in testa ai tuoi interventi mi è sempre parso spia di una tua tendenza dogmatico-pontificale: una specie di “ipse dixit” che sembra proprio il perfetto pendant dell’inappellabile “tertium non datur” :evil:

Non capisco perché a un certo punto hai voluto annichilire l’ipotesi del pitone di mezzo che tra l’altro mi pare fosse anche un tuo cavallo di battaglia prima dell’apertura del forum. Capisco che la ricerca ha i suoi salti e che deve andare avanti non ancorandosi al passato, ma se prima c’erano buone ragioni per sostenere una tesi (quella del pitone di mezzo) perché d’improvviso queste sono spazzatura, perché ridicolizzarle ? e se dopo un po’ emergono solidissime ragioni per escludere in toto il pitone mediano perché poi (dopo l’ennesima giravoìta) queste solidissime ragioni non sussistono più ?

Infatti un bel giorno d’estate 2014, quando io ero ormai sparito dalla circolazione (anche se durante l’inverno 2014 avevo continuato a “scavare” in silenzio trovando qualcosa d’importante) te ne sei uscito fuori con la riesumazione del pitone di mezzo. Perché ? perché hai raccolto la testimonianza di Mario Giuseppini di Antona ? ci aveva già parlato moka e aveva già scritto cose simili alle tue il 28 giugno 2012 e di questa importante testimonianza mi sembra di ricordare che moka ce ne parlò anche all’incontro presso l’Esselunga del Lido. Poi con Giuseppini ad Antona ci ho parlato anch’ io (insieme a moka) il pomeriggio di quel giorno che ci vedemmo tutti e tre al piton di mezzo. E la sua risposta confermò quello che aveva già scritto moka: il ruolo cruciale del piton di mezzo.

Il post di moka passò senza sconvolgerti più di tanto, però quando con Giuseppini ci sei andato a parlare te hai avuto l’illuminazione, e da qui è partita un’altra “sconvolgente rivoluzione”. Quello che ti chiedo non è perché te ne sei accorto così tardi, ma che ne è stato delle ridicolizzazioni con cui hai sotterrato la tesi del pitone di mezzo quando la portavo avanti io ? sotterrando non solo me ma anche una tesi che aveva sponsor illustri e non meno autorevoli del Giuseppini: PDG e Briglia. Quando ho letto della tua conversione-illuminazione sulla via dell’Antona mi son chiesto: che fine hanno fatto le tue stroncature e tutti i discorsi sulla tradizione montignosin-antonese ?

Ripeto la domanda in altri termini: ma se prima c’erano solidissimi motivi per “cancellare” anche il nome del Pitone di mezzo, perché ora questi motivi non sono più validi ? perché l’ha detto Giuseppini o forse perché ora sei te a sostenere quella tesi ? dovresti spiegarmi questo arcano senza fare la voce grossa e senza “mandarmi a quel paese” …

Ho molto rispetto della tua competenza e della tua dedizione alla causa e non da ora: ti ricordo che fui io a chiedere il tuo rientro in campo esponendomi alle roventi critiche dei “bombaroli”. Anche se finora ci siamo scannanti come “quindicenni/sedicenni” ti assicuro che non ignoro i tuoi meriti e se riesco a finire la mia “tela” te ne renderai conto. Ma non capisco come fai a fare queste inversioni di rotta con tanta disinvoltura e senza un po’ di autocritica ? io sicuramente pecco di pigrizia e di snobismo perché mi permetto di parlare della “via della libertà” senza essere (quasi) mai “andato a quel paese” … anche se te mi ci hai mandato molte volte :laugh: Però non ti pare che te , oltre a saltellare fischiettando da una tesi all’altra, alle inversioni di rotta dovresti riconoscere eventuali errori, oppure ammettere di esser stato un po’ cieco e sordo o, qualche volta, magari anche ingiusto ? :(

Per quanto riguarda la quota1164 ci sono 4 ricorrenze negli atti del convegno del 94 che la mettono al centro-culmine del passaggio del fronte nel periodo regolamemtato: le due tavole di Pegollo , la relazione dell’Armanini (in fondo alla pag. 328) e la tavola XXVII che la mette al centro del “varco della libertà”: la parola “varco” io lo interpreto come “spazio di passaggio compreso tra due punti”, nella fattispecie A e B.

Tanto per esser chiari ecco come secondo me potrebbe apparire la tav. XXVII nella prossima riedizione “riveduta e corretta” degli atti del convegno del 94

In blu tutti percorsi verificati su tracce esistenti e visibili. Sul versante versiliese le linee blu proseguono con altrettante tracce, in parte visibili e verificate ma in parte intuite e da verificare (avrei voluto farlo ad ottobre ma è due mesi che sono come “azzoppato”). Queste tracce di discesa confluiscono verso la guglia Nerli o verso la via alta dei cavatori (cose di cui ti rendo pieno merito). Però intorno alla quota 1164 non ho trovato solo tracce evidenti ma anche una grotta-riparo (mai segnalata) posta al sommo della salita e in posizione cruciale. I dettagli sui percorsi e sulle fasi del passaggio del fronte li rimando al lavoro completo perché vanno spiegati per bene.

Te sicuramente ribatterai: ma perché la tav. XXVII non l’hanno pubblicata subito così con i dettagli dei percorsi ? per questa domanda ho una mia risposta che però ora preferisco non pubblicare. Non è una certezza lo ammetto, ma una ipotesi molto plausibile e basata su elementi concreti. Una ipotesi che potrebbe spiegare anche una parte dei molti enigmi intorno al “passo del Pitone” B)

Ti sarei grato però se prima di “strapazzare” queste anticipazioni della mia “tela” tu rispondessi ai quesiti posti all’inizio.

[dok]

bon, grazie intanto per la risposta, bergame.
e finalmente qualcosa di interessante!
mettiamoci un segnalibro, per ora.
e rispondero’ un po’ per volta a tutte le domande: forse ci sono le basi per chiarirsi un’attimino, finalmente.
bene.

cominciamo da questa:

[quote=”Marco di AS” post=23656]Ohhh… ell’era l’ora! :woohoo: A questo punto c’è un’ammissione ancor più chiara che il Pitone è quello di mezzo, secondo le descrizioni di Pietro…[/quote]

…veramente, Marco, avevo appena finito di dire che Pietro sembra riferirsi al vecchio 188bis e al passo del Pitone di Marchini!

1) mi puoi spiegare in modo chiaro e logico come sei arrivato da quel che ho detto a quella conclusione?

2) e poi non avete appena parlato di , chiarendo espressamente che si tratta di un <punto sopra al , senza per forza dover arrivare alle Greppie>…
piu’ o meno cosi’, dico bene?

[dok]

e se non ero stato abbastanza chiaro…
insomma: come stanno le cose agli atti?

sono le tavole a essere allegate alla relazione Armanini…o la relazione Armanini a essere allegata alle tavole?
no, perché sembra una segata, ma proprio questo è il punto…

si fa cenno nella relazione Armanini alla quota 1164? NO
nel dubbio: si fa cenno nel testo di Pietro alla quota 1164? NO
tra l’altro, si fa cenno nella foto dei passi, che a quanto pare era una vecchia foto presente nell’archivio ANPI, alla quota 1164? NO

allora l’unico puntello, negli atti del convegno, di questa quota 1164 sono proprio gli schemi di Pegollo…
…o meglio direi uno solo degli schemi, il profilo altimetrico, perché a quanto pare il disegno del percorso può eccome trasmettere un altro messaggio: se non si fa caso alla quota (permetti poi che si faccia più caso a Passo del Pitone?) il percorso rappresentato sembrerebbe proprio il vecchio 188bis Campiglia-passo del Pitone di Marchini. dico bene?

…stesso discorso che si faceva per la foto dei passi: la foto non rappresenta, ma può eccome trasmettere il messaggio A=passo delle Greppie, B=passo del Pitone di Marchini. ci siamo?

fate un un po’ la prova, mostrando ad altri, foto e disegno del percorso e avrete la riprova di quello che dico: e ci sono anche fior fior di che non si sono mai accorti del fatto che il Passo del Pitone poteva essere quello a quota circa 1164 anziché il Pitone di Marchini, che vi viene comunemente inteso…e non a torto, direi (nonostante la quoticina).

…

ma allora da dove l’ha tirata fuori Pegollo questa quota 1164?
non certo dagli altri documenti agli atti: che anzi sembrano più suggerire la quota 1059 del passo del Pitone di Marchini.

dunque la fonte doveva essere diversa: ma non è nota.
non è noto l’autore, non è nota l’attendibilità.
non è noto come c’è finita tra le fonti.
insomma non è noto il fatto che ci sia una relazione necessaria tra questa fonte e quanto espresso nella relazione.
manca il nesso, e anzi sembrerebbe che non sia proprio.

…

e come si può stabilire questo nesso?
si può presumere dalla supposizione di un indicazione e di un controllo infallibili?

ma allora come si spiegherebbe ad esempio l’indicazione del percorso alto per il passo degli Uncini, nella relazione Armanini, invece che per il passo delle Greppie del testo di Pietro?
questo non è proprio un dettaglio minuscolo e trascurabile: si deve allora ritenere che lì Pietro abbia la sua versione precedente?

supporre l’infallibilità dell’organizzazione certo si può fare, ma a questo punto è un atto di fede puro e semplice.
ma altrettanto certo è che non è argomento da portarci avanti una ricerca e una discussione su basi .

…

insomma: di certo, ad ora, c’è solo la relazione: di questa abbiamo la fonte originale di Pietro, che non fa cenno a nulla che faccia dubitare del passo del Pitone di Marchini.
e così lo schema di percorso di Pegollo, a parte la quoticina 1164.
la foto indica altro.
il profilo altimetrico di Pegollo indica altro ancora.
ci siamo?
ciao
Luca

[quote=”docche”]…e già che ci sono, un’osservazione: ma non vi ha mai sfiorato il dubbio che un tracciato indicato negli atti di un convegno internazionale possa avere semplicemente un carattere esemplificativo di percorsi di fatto utilizzati all’interno di un varco estensivamente chiamato ? e altrove ?…[/quote]

[dok]

e questa è la riedizione del mio poste precedente per Marco, dato che prima non avevo possibilità di fare di meglio:

cominciamo da questa:

[quote=”Marco di AS”]…Ohhh… ell’era l’ora! :woohoo: A questo punto c’è un’ammissione ancor più chiara che il Pitone è quello di mezzo, secondo le descrizioni di Pietro. Sulla quota 1164 ti dico la mia: può essere che s’intendesse effettivamente tale quota o può essere che sia stata presa erroneamente quella quota per indicare quella del valico, che sulle carte in effetti in quanto tale non era quotato. In questo caso si sarebbe andati, diciamo così, per approssimazione o, meglio, per prossimità…[/quote]

…veramente, Marco, avevo appena finito di dire che Pietro sembra riferirsi al vecchio 188bis e al passo del Pitone di Marchini!

1) mi puoi spiegare in modo chiaro e logico come sei arrivato da quel che ho detto a quella conclusione?

2) e poi non avete appena parlato di , chiarendo espressamente che si tratta di un <punto sopra al , senza per forza dover arrivare alle Greppie>…
piu’ o meno cosi’, dico bene?

ecco, diciamo così:

[quote=”bergame”]…un percorso intermedio tra Focoraccia e Greppia. Non esattamente il bistrattato “pitone di mezzo” ma un percorso che aveva nella quota 1164 il suo crocevia e il suo punto di riferimento quasi simbolico, proprio come risulta dalla relazione dell’Armanini e dalle tavole di Pegollo … da te snobbate o piegate a bizzarre reinterpretazioni :blink:[/quote]

[quote=”Marco di AS”]…Ma se si parla di quota 1164, dato così precisamente indicato in quella relazione, questa è al di sopra anche del Pitone di mezzo. Quindi a maggior ragione più in alto, senza bisogno di arrivare alla Greppia. Le risposte dall’alto, come vedi, vengono anche per via delle quote, non solo per la statura di bergame… :laugh:[/quote]

[Anonimo]

dok mi sembri in stato “confusionale”:

“si fa cenno nella relazione Armanini alla quota 1164? NO“
Ma dove l’hai letta la relazione dell’Armanini ? forse manca qualche pagina al tuo volume ? nel mio a pag. 328 (“Passaggio del fronte” di M.G. Armanini) dove inizia la descrizione della “Via della Libertà” c’è scritto “.. si saliva fino a 1164m. sulle Apuane …”

“Pietro, che non fa cenno a nulla che faccia dubitare del passo del Pitone di Marchini”
Ma stai scherzando? nella descrizione del percorso della “via della Libertà” (agli atti del convegno o nell’orazione di Pietro) non c’è nulla che rimandi al passo della Focoraccia: mi dici come fai a vederci nella descrizione del percorso degli “stretti tornanti” un qualcosa che assomigli al 188bis ? :blink:

“la foto indica altro”
La tav. XXVII è centrata sulla quota 1164, se te non la vedi fai un salto dall’oculista :evil:

“il profilo altimetrico di Pegollo indica altro ancora”
… e questa proprio non l’ho capita … mah :S

forse se prima di pubblicare ci pensi un attimino è meglio, magari ti potrebbe aiutare questa foto che mostra in blu i percorsi intorno alla quota 1164 sul lato versiliese (quelli in blu continuo sono verificati, quelli blu tratteggiati sono da verificare):

e la foto della grotta-riparo a quota 1164

per ultimo però ti rinnovo la richiesta che ti ho fatto alla fine del post del 17 dicembre : “Ti sarei grato se prima di “strapazzare” queste anticipazioni tu rispondessi ai quesiti posti all’inizio ” anche perché è troppo facile contestare e smontare singole parti della ricostruzione. Per essere credibili, a questo punto della ricerca, quello che si deve fornire è un quadro d’insieme coerente, plausibile e compatibile con documenti e testimonianze B)

[dok]

scusa, hai ragione bergame: devo stare più attento a certi dettagli, che possono avere la loro importanza.
e dico sul serio, hai fatto bene a riprendermi.

quello che naturalmente intendevo è non il vecchio 118bis ma il percorso storico Campiglia bassa-passo del Pitone di Marchini cui Pietro si riferirebbe nel testo dell’orazione in ricordo ai caduti della linea gotica, che come abbiamo visto è la base certa non della relazione Armanini, ma del punto della sua relazione in cui descrive appunto il percorso per il Passo del Pitone, che ha ripreso pari pari da Pietro, concedendosi qualche piccola libertà.

abbiamo infatti visto, per ora, che i punti di contatto della relazione con quanto detto da Pietro sono il percorso basso Campiglia-Pitone e quello alto Tecchia-Greppie.
o meglio: punti di contatto e non.

a quanto pare, e hai fatto bene a notarlo, mi sono preso qualche piccola libertà, ma ce ne prendiamo tante nel nostro colloquio informale, che non è il caso di rilevarle tutte.
sì, perché solo un cieco intento polemico può mettere in dubbio quanto ho detto ora, dal momento che è stato documentato passo passo.
perché qui almeno io documento passo passo le mie affermazioni.

e ora ti dimostro passo passo che hai scritto quattro fregnacce.

a) punto primo.

[quote=”bergame”]…”Pietro, che non fa cenno a nulla che faccia dubitare del passo del Pitone di Marchini” Ma stai scherzando? nella descrizione del percorso della “via della Libertà” (agli atti del convegno o nell’orazione di Pietro) non c’è nulla che rimandi al passo della Focoraccia: mi dici come fai a vederci nella descrizione del percorso degli “stretti tornanti” una qualcosa che assomigli al 188bis ? :blink:[/quote]

gli “stretti tornanti” secondo te sono elemento che fa escludere non il vecchio 118bis, ma il percorso storico Campiglia bassa-passo del Pitone di Marchini?
ma che ne sai te che il percorso storico Campiglia bassa-passo del Pitone di Marchini non presentava degli “stretti tornanti”?

e allora ti cito proprio il tuo Pietro:

…Il Comando tedesco che aveva tra le sue priorità la sua cattura vivo o morto, a mezzo delle proprie spie, venne a conoscenza del suo viaggio oltre le linee per incontrare gli Alleati e decise di predisporre, in attesa del suo rientro, un micidiale agguato minando gli ultimi stretti tornanti del sentiero che dal Passo del Pitone porta al Fosso di Campiglia. In quella zona il sentiero, alpinisticamente impegnativo, si snoda attraverso un’erba aspra, fatta a ciuffi e oramai ingiallita dalla stagione invernale, il ‘palero’. In mezzo a quell’erba i tedeschi installarono e collegarono tra loro con fili, che attraversavano ripetutamente il sentiero, una serie di mine antiuomo. La trappola non era stata posta in alto fra i picchi dei passi, dove sarebbe stato facile per i partigiani ed il loro comandante evitarla, ma vicino al Fosso di Campiglia, che rappresentava la linea di demarcazione fra il territorio dei Patrioti Apuani e quello tenuto dai tedeschi: arrivati nei pressi di detto fosso tutti si sentivano praticamente fuori pericolo e diminuivano la vigilanza…

insomma: non il vecchio 118bis, ma il percorso storico Campiglia bassa-passo del Pitone di Marchini, presentava vicino al Fosso di Campiglia (nel Fondone), degli stretti tornanti, a quanto pare. almeno stando alla lettera di Pietro.

e il fatto che te non abbia idea di dove siano, dimostra solo il fatto che te non hai idea di dove sono. tutto qui.
ci siamo?

b) punto secondo.

[quote=”bergame”]…”si fa cenno nella relazione Armanini alla quota 1164? NO” Ma dove l’hai letta la relazione dell’Armanini ? forse manca qualche pagina al tuo volume ? nel mio a pag. 328 (“Passaggio del fronte” di M.G. Armanini) dove inizia la descrizione della “Via della Libertà” c’è scritto “.. si saliva fino a 1164m. sulle Apuane …”[/quote]

se non te ne sei ancora accorto, bel mì bergame, te lo spiego io: questo è proprio quello che va dimostrato.

che la parte della relazione Armanini che non risulta essere fondata sul verbo di Pietro sia coerente con quella parte che è fondata sul verbo di Pietro, come le descrizioni dei percorsi: perché questo è il fondamento certo e noto.

non la relazione Armanini, ma il punto della sua relazione in cui descrive appunto il percorso per il Passo del Pitone, e che si fonda sul testo di Pietro…e il testo di Pietro: non fanno alcun cenno a una quota 1164.

tantopiù che nel punto in questione non c’è neppure la corrispondenza tra quota 1164 e passo del Pitone, almeno nella pagina del mio volume.

…Su questa strada aperta tra i monti, quindi, chiamata poi «Via della Libertà», iniziò l’esodo di tanta gente disperata. Da Antona a Seravezza e Pietrasanta il tragitto era di quasi 17 Km. (16,900): da un livello di 442 m. ad Antona si saliva fino a 1164 m. sulle Apuane per arrivare poi a 500 m. nella valle del Serra, a 249 m. a Seravezza e poi a Pietrasanta, in pianura….

e il fatto che tu qui ci veda la corrispondenza tra quota 1164 e passo del Pitone, dimostra solo il fatto che solo tu qui ci vedi la corrispondenza tra quota 1164 e passo del Pitone. tutto qui.
ci siamo?

c) punto terzo.

per i restanti punti ti rimando alla lettura, che non mi pare tu abbia ancora fatto ammodo, dei miei poste precedenti.

…

per la risposta alle domande del segnalibro, bel mì bergame, non ti sarai accorto, ma ho già cominciato a rispondere.

ho portato e porto tanta di quella pazienza…
ora portane un po’ anche te, che tanto un c’è furia.

e a proposito, se vi fosse sfuggita la cosa, sto ancora aspettando, e la richiesta è precedente alla tua, una risposta alle domande poste qui:

http://www.alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=820#23645

…oltre naturalmente a quelle 2 poste a Marco.
se pretendete risposte, vedete di fare altrettanto.
sisiziocane

[Anonimo]

eccomi :)

La tav XXVII può essere anche “una vecchia foto proveniente dall’archivio ANPI” ebbene ? vuoi negare l’evidenza ? vuoi negare che nella didascalia c’è scritto che il “Varco della Libertà” è quello compreso tra A e B e che al centro del varco c’è la quota 1164 ? fà come vuoi ma la “realtà” è quella e non la cambi a forza di sostenere il contrario, o forse sotto sotto speri che si attui quella famosa regola del giornalismo di regime : dopo aver ripetuto ossessivamente una notizia falsa questa diventa vera ?

La relazione dell’Armanni descrive la “via della lIberta” elencandone i punti cruciali tra i quali, al culmine della salita, c’è la quota 1164 che guarda caso è al centro del Varco della Libertà nella tav. XXVII. Così appare pure sulle tavole di Pegollo. Per dimostrare in maniera definitiva (spero ) che c’è un collegamento documentale effettivo tra quota 1164, tav. XXVII, tavole di Pegollo e relazione dell’Armanini, riporto i passi più importanti con cui l’Armanini descrive la “Via della Libertà” nel periodo regolamentato (pagg 328-329):

[b]”Il punto di partenza era stato organizato ad Antona, dove fu attrezzato un centro di raccolta in un fabbricato adibito ad asilo offerto dalle suore, che continuarono ad abitare nello stesso.

Su questa strada aperta tra i monti, chiamata poi “Via della Libertà”, iniziò l’esodo di tanta gente disperata. Da Antona a Seravezza e Pietrasanta il tragitto era di quasi 17 km (16,900): da un livello di 442m ad Antona si saliva fino a 1164m sulle Apuane per arrivare poi a 500m nella valle del Serra, a 249m. a Seravezza e poi a Pietrasanta in pianura.
….
Il 1° febbraio ’45 l’organizzazione militare del passaggio del fronte inizia ad Antona …

Il percorso avveniva secondo secondo queste modalità e tappe: sul far della sera la comitiva partiva dal sentiero che da Antona porta alle Vigne, a Campareccia ed a Porneta (tutte località sopra Antona), attraversava a mezza costa lo sperone della Tecchia ed entrava nel castagneto di Campiglia. Superato il Fosso di Campiglia il sentiero saliva prima con stretti tornanti, e poi pressoché verticale sino al Passo del Pitone. Di là scendeva nella valle del Serra (vedi tavole XXVII, XXXVIII, XXXIX).”[/b]

Come vedi le tavole di Pegollo (XXXVIII e XXIX) e la tav.XXVII sono parte integrante della relazione e non documenti finiti lì a caso. Per la distinzione tra Passo del pitone e quota 1164 ti faccio notare che il collegamento esiste ed è evidente,: non è sui documenti o nelle testimonianze, ma è sul terreno, o meglio nella rete di percorsi che portano ai valichi intorno alla quota 1164 i quali partivano da una radice comune : il sentiero che dopo il fosso di Campiglia saliva con stretti tornanti verso il “passo del Pitone” (come puoi vedere nel mio remake della tav. XXVII). Visto che la strada all’inizio era una sola (e si diversificava solo in prossimità del valico) il toponimo “Passo del Pitone” si può estendere per prossimità anche i valichi intorno alla quota 1164 che non hanno un nome specifico.

Comunque questi sono dettagli abbastanza secondari rispetto ad un’altra questione: è’ chiaro che qui sono a confronto due modi di valutare e utilizzare i documenti del convegno del 94. Per me sono fondamentali e forniscono le linee guida della ricerca seppur con necessarie integrazioni (ma senza stravolgimenti). Mentre per te sono elementi accessori, letteratura poco scientifica e quindi da prendere con le pinze. Per te i documenti fondamentali sono le testimonianze orali o forse altri documenti che hai trovato all’ANPI. Niente da obiettare. DA quando è cominciata la ricerca ognuno di noi ha seguito strade proprie e un proprio stile di ricerca. Non ci vedo nulla di male, anzi è bene che in una ricerca si seguano strade e stili diversi e in concorrenza. Quello che sancisce il successo dell’una o dell’altra ricostruzine è in fondo la capacità di collocare al giusto posto quanti pià tasselli possibile.

A questo punto è inutile scannarsi sull’attendibilità della relazione dell’Armanini e sulle tavole allegate. Io mi sono fatto un quadro abbastanza definito delle fasi e dei percorsi del passaggio del fronte basandomi sulle mie attuali conoscenze del terreno e della documentazione a me nota. Il quadro che mi sono fatto non è definitivo né pretende di mettere la parola FINE alla ricerca. Non escludo futuri sviluppi e rivoluzioni , soprattutto se salterà fuori qualche nuovo documento/elemento. Ancora non è saltato fuori ma se ne sei a conoscenza … .

Comunque sia, penso/spero che anche tu ti sia fatto un’idea complessiva dei percorsi e delle fasi del passaggio del fronte. A questo punto direi di smetterla di scannarci e di mettere nero su bianco le nostre differenti tesi, dettagliando percorsi, valichi e tempi del passaggio del fronte. In questo modo ognuno di noi potrà valutare la ricostruzione dell’altro e sarà più facile evidenziarne punti deboli, contraddizioni e incongruenze. Così facendo la ricerca potrà fare passi avanti più decisi e su basi solide e, last-but-not-least, potremmo dare ai cultori della materia (pochi credo :S ) la possibilità di farsi una propria idea e magari decidere quale sia la ricostruzione più aderente ai fatti e più convincente o magari proporne di nuove. ;)

Con questo credo di aver risposto alle tue domande del post 23654. Ora mi aspetto delle risposte alle questioni del post 23658 del 17 dicembre

Ma, visto che lì si parla del Pitone di mezzo, vorrei aggiungerci un altro paio di cosette

se non ho capito male nel tuo ultimo post sostieni che il passo del Pitone di cui parla PDG nell’orazione (quello degli stretti tornanti) è quello della Focoraccia. Ma se il passo alternativo per PDG era il Passo della Greppia (come risulta dalla sua orazione, giusto?) allora sei ritornato alla tesi dualistica ? insomma hai riesumato il “tertium non datur” ? e che fine ha fatto la “sconvolgente rivoluzione” che hai avviato dopo la conversazione col Giuseppini? :silly:

in altre parole: secondo te il Pitone di mezzo era SI o NO uno dei passi prevalentemente usati nella fase regolamentata ?

Se rispondi NO devi rimangiarti la “sconvolgente rivoluzione giuseppiniana”. :S
Se rispondi SI bisogna concludere che PDG non era al corrente dell’importanza di questo passaggio intermedio. :blink: Oppure che lo conosceva ma non ne ha parlato nella sua orazione nonostante la sua importanza, e neppure ne ha parlato all’Armanini per il convegno del 94. Possibile che abbia trascurato un dettaglio così importante per il passaggio del fronte ? era così distratto dai suoi numerosi compiti da combinare tanti pasticci (oltre questo anche lo sbaglio nella scelta della foto per la tav.XXVII e lo sbaglio nell’indicare la quota 1164 invece che 1059) ?

Poi, sempre in argomento Pirone di mezzo, che mi dici del famoso video di Pietro alla Cappella : smentisci o confermi di aver detto a Marco che quella volta Pietro parlando del “Passo del Pitone” si riferiva proprio al “pitone di mezzo” ?

Ai tuoi “Posts” l’ardua sentenza … :P

[Marco Lapi]

Bene, ci sono anch’io… scusate il ritardo! Per quanto riguarda la prima domanda, ho evidentemente travisato il senso della frase di Luca:

l’orazione è senz’altro precedente al convegno, è del ’91. e a quella data non vedo che ragione c’era di dubitare che per Passo del Pitone si dovesse intendere non il passo del Pitone di Marchini q.1059, ma un valico più alto sulla cresta verso l’Altissimo, in prossimità della quota 1164.

Avevo capito che si dovesse intendere senza tener conto della frase precedente, non vedo che ragione c’era di dubitare. A dir la verità, rileggendo il tutto, non mi sembra che la costruzione della frase sia un luminoso esempio di chiarezza, ma mi prendo senza problemi la colpa di non aver letto più attentamente.

Per il resto, non ho capito bene il senso della domanda, né delle successive citazioni del secondo post. La quota 1164 è la quota 1164, punto e basta. Ma nella descrizione dell’Armanini si poteva intendere un varco più ampio che aveva la quota come punto di riferimento più o meno esatto perché sulle carte, in assenza di nomi “ufficiali”, era l’unico utilizzabile in questo senso.

Marco

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