Conserva…si, no, come?

[Matteo72]

Inizio la sezione (grazie Admin!) con questo argomento gi? trattato altre volte e che mi preme particolarmente!

Come ho gi? detto io sono particolarmente allergico a questo tipo di assicurazione (o modo di progressione, chiamiamolo come vogliamo) forse perch? lo conosco anche poco, ma andando per monti ho visto gente che, a mio parere, era semplicemente legata assieme….:evil:

provveder? ad allegare foto….;)

[alberto]

Matteo72 scritto:

Inizio la sezione (grazie Admin!) con questo argomento gi? trattato altre volte e che mi preme particolarmente!

Come ho gi? detto io sono particolarmente allergico a questo tipo di assicurazione (o modo di progressione, chiamiamolo come vogliamo) forse perch? lo conosco anche poco, ma andando per monti ho visto gente che, a mio parere, era semplicemente legata assieme….:evil:

provveder? ad allegare foto….;)

sarai anche allergico alla conserva.. ma come pensi di poterli salire certi itinerari sopratutto le grandi vie classiche di alta montagna tipo le lunghe creste del Monte Bianco, facendo tiro per tiro??

Se fai cos? ci lasci la pelle per fame, non ci levi pi? le gambe.

Come pensi di attraversarlo un ghiacciaio sempre facendo tiro per tiro con tutte le soste?

Non credo proprio.
La progressione di conserva ? una tecnica pi? che valida ma chiaramente va conosciuta bene e va applicata al momento giusto a seconda delle condizioni del momento sia del terreno che delle persone che compongono la cordata.
Chiaramente la conserva su terreno impegnativo deve essere protetta.

[Anonimo]

La legatura in conserva non va molto di moda in Apuane, ma ritengo vada comunque conosciuta e saputa applicare.
Anche da noi e anche d’estate ci sono vie (lunghe creste classiche) per le quali credo che vadano "obbligatoriamente" previsti tratti in conserva (per esempio la Gialunga?).
Ancora meglio d’inverno, quando su tratti di pendio (relativamente) facile, una progressione in conserva lunga (con protezioni) ? pi? veloce della progressione a tiri e pi? sicura del salire slegati (cosa che peraltro obbligherebbe a rifare la corda e riporla nello zaino, per poi ritirarla fuori al prossimo eventuale tratto impegnativo, perdendo tempo prezioso).

Per la conserva corta o media, su creste o terreno pi? roccioso, a mio parere le cose sono un po’ pi? difficili da gestire al meglio ed ? richiesta una maggiore abilit?.
Nella mia (scarsissima) esperienza la cosa che ho trovato pi? difficile, in questi casi, ? capire in ogni momento quale sia la distanza di legatura migliore, e conseguentemente se e quando allungarsi/accorciarsi. Anche dal punto di vista delle protezioni, bisogna saper essere svelti a posizionarle e capire quando basta semplicemente far passare la corda intorno agli spuntoni. Esistono comunque terreni davvero delicati, sui quali non si riesce n? a mettere protezioni n? a far passare la corda opportunamente, e dove forse conviene slegarsi (esempio: mi parlavano cos? della normale alla Grivola…).

All’opposto, su certe vie lunghe di alta montagna, dove in genere si va in conserva il pi? possibile per ovvi motivi di velocit?, a volte ? esplicitamente consigliato di fare qualche tratto a tiri, sia per la ripidezza che per non affaticarsi troppo. Lo avevo sentito dire, per esempio, della Signal al Rosa, che alcuni del forum sicuramente avranno fatto… ;)

[warthog]

Sabato scorso io e l’ultr? viola abbiamo fatto i primi tiri della Oppio appunto ‘di conserva’. Lui era malato cos? andavo sempre in testa io. Sono partito e per i primi 50 metri sono andato come su un tiro normale proteggendomi ma allungando molto le protezioni. Alla fine dei 50m di corda l’ultr? ? partito e siamo andati avanti in contemporanea. Io mettevo le protezioni, lui faceva in modo di non avere mai lasco (se ero fermo si fermava anche lui). Tutto ci? fino al punto in cui la via fa un angolo retto, l? ho sostato e lho recuperato. Ho ripreso il materiale, 50metri e poi avanti cos?… Su vie di medio-bassa difficolt? ben proteggibili pu? velocizzare di molto i tempi. In altri tratti di pari difficolt? dove per? non riuscivo a mettere delle protezioni convincenti sui tiri preferivo invece procedere in maniera tradizionale.

[alberto]

Il problema ? che anche se fai una conserva protetta, se il secondo vola, la corda va in tensione e il primo va gi?, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi bisogna escogitare un sistema che eviti questo non proprio gradito problema.
Trovare una soluzione che renda indipendente il primo dal secondo e se anche la corda va in tensione sotto il peso del secondo, il primo non viene trascinato via.

[Matteo72]

Allora….

io non credo che la conserva sia una stupidaggine, dico solo che la conosco poco e che, soprattutto, mi sembra ci siano molte persone che pensano sia sufficiente legarsi insieme per andare di conserva!

I vostri interventi dimostrano il contrario, ovvero che deve essere una tecnica applicata con grande consapevolezza.

Tempo fa nel forum sono comparse alcune foto che purtroppo ora non ci sono pi? e che avrei voluto commentare, comunque erano accompagnate da frasi di questo tipo:

noi il tratto su terreno erboso l’abbiamo percorso di conserva, due bambini legati con un adulto, dove i bambini andavano avanti, volendo si potrebbe proteggere e fare un tiro di corda ma non ritengo ci siano le necessit? .

ecco….
non me ne voglia chi l’ha scritto ma chiedo anche a voi se questo sia andare di conserva.

[alberto]

Matteo72 scritto:

Allora….

io non credo che la conserva sia una stupidaggine, dico solo che la conosco poco e che, soprattutto, mi sembra ci siano molte persone che pensano sia sufficiente legarsi insieme per andare di conserva!

I vostri interventi dimostrano il contrario, ovvero che deve essere una tecnica applicata con grande consapevolezza.

Tempo fa nel forum sono comparse alcune foto che purtroppo ora non ci sono pi? e che avrei voluto commentare, comunque erano accompagnate da frasi di questo tipo:

noi il tratto su terreno erboso l’abbiamo percorso di conserva, due bambini legati con un adulto, dove i bambini andavano avanti, volendo si potrebbe proteggere e fare un tiro di corda ma non ritengo ci siano le necessit? .

ecco….
non me ne voglia chi l’ha scritto ma chiedo anche a voi se questo sia andare di conserva.

Cos? su du e piedi ti potrei rispondere che non ? proprio la giusta tecnica ma per essere pi? preciso dovrei vedere le foto anche per capire dove erano e valutare la difficolt? e la pericolosit? del terreno su cui si muovevano.
I bambini davanti ?? non so . Se erano in salita non va bene, mentre se erano in discesa, allora si, in questo modo vedi cosa fanno.
Comunque non ? che le minchiate si fanno solamente in conserva. Spesso e volentieri, si fanno in cordata.

Tornando al problema tecnico che avevo sollevato sopra, a riguardo di impedire che il primo venga coinvolto nella caduta del secondo , che fate ? state sfogliando il manuale?:whistle:

[Anonimo]

Escludendo il mondo dei ghiacci e ghiacciai che ? una dimensione che non conosco, rimango del parere che procedere di conserva d? una sicurezza pi? psicologica/mentale (fondamentale in montagna) che reale. Capisco esigenze di procedere velocemente in certe situazioni ma allora, velocit? x velocit?, conviene slegarsi e …vaffanculo si spera in bene! (visto che presumibilmente il terreno dovrebbe essere non da "cordata", perch? pu? essere tardi quanto vuoi se sei su un IV e pi? in conserva non ci vai e non ci sono cristi che tengano). Dunque terreno non difficile tecnicamente ma che pu? essere insidioso e traditore. Ora escludendo ,il facile ,dove non ha senso andare di conserva, secondo me se uno dei due va via di brutto sul ripido difficilmente lo blocchi e se digraziatamente scivola quello dietro non lo tieni neppure se piangi in cinese. Vai tranquillo! Forse, ma sottolineo forse, su di un terreno dove puoi far passare la corda a spuntoni solidi, alberelli, creste dove "ti butti" dalla parte opposta del compagno (ma quando mai!)…si vola tutti e due ma i contrappesi dei due corpi dovrebbero evitare l’annientamento della cordata sperando di non sbattere troppo la testa e avere…culo! Che poi quando non si va in cordata in terreni impegnativi, si riduce tutto a quello (con percentualit? diverse a seconda delle situazioni)!

[Anonimo]

bonatti ha scritto:

Tornando al problema tecnico che avevo sollevato sopra, a riguardo di impedire che il primo venga coinvolto nella caduta del secondo , che fate ? state sfogliando il manuale?:whistle:

Come da manuali, per impedire che questo accada si possono usare dei bloccanti sulla corda (come il Ropeman o il Tibloc) da posizionare in corrispondenza di un rinvio; avendone due e sistemandone uno a ogni lunghezza di corda si riesce a fare una sosta solo ogni tre lunghezze.
Come da articolo sulla rivista CAI, in alternativa a questi attrezzi commerciali (che hanno il grosso difetto di danneggiare la calza della corda, avendo i "dentini"… perlomeno il Tibloc) ci sarebbe il sistema casalingo del "Magic Ring" da costruirsi con un dischetto di plastica e un cordino con nodo Prusik.

Sono accorgimenti spesso usati su pareti nord o comunque lunghi pendii di ghiaccio, su roccia forse meno.

Personalmente (ma io ho ancora poca esperienza di queste cose, anche se vorrei acquisirne di pi?) ho sempre pensato che la manovra per posizionare i Tibloc o i Magic Ring fa comunque perdere abbastanza tempo, e forse, alla fin fine, il gioco non vale la candela, a quel punto tanto vale andare su a tiri.
Sicch?, alla fine non ho mai adottato questi sistemi, ma la mia esperienza di pareti nord ? ridottissima (ne ho fatte solo un paio). Ovviamente mi si pu? rispondere che ? solo questione di farci la mano; di fatto so che molti il Tibloc lo usano.
Che ne pensano, che so, piki e celaf, che sulle Alpi immagino campino a pane e… conserva? :laugh:

[Anonimo]

Diego ha scritto:

Escludendo il mondo dei ghiacci e ghiacciai che ? una dimensione che non conosco, rimango del parere che procedere di conserva d? una sicurezza pi? psicologica/mentale (fondamentale in montagna) che reale. Capisco esigenze di procedere velocemente in certe situazioni ma allora, velocit? x velocit?, conviene slegarsi e …vaffanculo si spera in bene! (visto che presumibilmente il terreno dovrebbe essere non da "cordata", perch? pu? essere tardi quanto vuoi se sei su un IV e pi? in conserva non ci vai e non ci sono cristi che tengano). Dunque terreno non difficile tecnicamente ma che pu? essere insidioso e traditore. Ora escludendo ,il facile ,dove non ha senso andare di conserva, secondo me se uno dei due va via di brutto sul ripido difficilmente lo blocchi e se digraziatamente scivola quello dietro non lo tieni neppure se piangi in cinese. Vai tranquillo! Forse, ma sottolineo forse, su di un terreno dove puoi far passare la corda a spuntoni solidi, alberelli, creste dove "ti butti" dalla parte opposta del compagno (ma quando mai!)…si vola tutti e due ma i contrappesi dei due corpi dovrebbero evitare l’annientamento della cordata sperando di non sbattere troppo la testa e avere…culo! Che poi quando non si va in cordata in terreni impegnativi, si riduce tutto a quello (con percentualit? diverse a seconda delle situazioni)!

Faccio un esempio. Quest’estate ho salito la normale alla Grande Rousse, in Valgrisenche. Classico percorso sul PD+/AD. Si risale un ghiacciaio moderatamente ripido (ormai estremamente ridotto e meno crepacciato di una volta) e si arriva a una sella fra le due cime principali. Da qui parte una cresta rocciosa all’incirca orizzontale, ma affilata ed esposta, che porta in vetta; sar? lunga un mezzo km, forse meno. Le difficolt? sono sul II con un passo o due di III, la roccia ? mediocre. Ti assicuro che quando ci sei ti rendi conto che non ? il caso di procedere slegati. Nel primo tratto abbiamo trovato un pochino di neve e verglas e abbiamo anche tenuto i ramponi, poi li abbiamo lasciati.
Di fatto ci siamo mossi in conserva, legandoci ora pi? corti (meno di 10 m) ora pi? lunghi (pi? di 20) a seconda dei casi, proteggendoci con un paio di friend e cordini su spuntoni. In qualche tratto pi? impegnativo abbiamo fatto sicure volanti con mezzo barcaiolo.
Siamo stati prudenti ma lenti (l’inesperienza…): ci abbiamo messo 2 ore, contro i 45 minuti teorici della guida CAI, e che sarebbero il tempo di una cordata esperta e allenata!
Puoi immaginare quanto tempo ci sarebbe voluto andando a tiri…

[Anonimo]

Ripeto, non discuto sulle invernali, ghiaccio, ghiacciai etc. perch? non ne ho esperienza ma per quel che riguarda l’ambiente apuanico confermo quanto scritto precedentemente. La componente psicologica ? molto importante e in particolare quando pensi di procedere in conserva con uno molto esperto, "sono legato" etc., e si sale (o si scende) con pi? fermezza e sicurezza (un inganno che per? ? efficace, a volte). Si possono fare anche tiri di corda molto veloci…ma molto! e non so se alla fine sei tanto pi? lento della conserva (mi confermi che certi attrezzi oltre a rovinare le corde comportano una certa perdita di tempo). Su un pendio ripido paleroso , con roccettine e sassettini smossi (frequente in Apuane) dove non pianti ch. e non metti friends (o li metti appunto "psicologici") tanto vale andare slegati. Perch? se sei di conserva e uno dei due scivola vanno gi? entrambi…..

[warthog]

In qualche tratto pi? impegnativo abbiamo fatto sicure volanti con mezzo barcaiolo.

cio?? volanti ossia senza sosta?

[Anonimo]

warthog scritto:

[quote]In qualche tratto pi? impegnativo abbiamo fatto sicure volanti con mezzo barcaiolo.

cio?? volanti ossia senza sosta?[/quote]

Pi? o meno, come da manuale (ghiaccio) del CAI:
quando lo ritieni necessario, per esempio dopo un breve passo pi? impegnativo, ti fermi, metti un cordino su spuntone e assicuri il secondo su quel passo. Se il punto di fermata ? comodo puoi evitare di auto-assicurarti con il barcaiolo. Allo stesso modo il secondo pu? far sicura al primo prima del passo "critico".
Chiaramente ? necessario che ci sia la possibilit? di mettere protezioni dove serve: sulle creste classiche di II-III di solito qualcosa si riesce a fare sempre (ci sono eccezioni purtroppo). Poi ? l’esperienza che ti fa capire al volo quando allungarti, quando accorciarti, dove far sicure veloci, dove conviene fare un tiro vero e proprio etc. L’obiettivo ? muoversi velocemente: in alta montagna la velocit? ? tutto…

[Autore]

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