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  • #6604
    andrea
    Partecipante

    Prendo spunto da un recente mail ricevuto da un amico che pi? o meno casualmente si ? trovato ad arrampicare su granito, per chiedere le vostre opinioni sulla sicurezza delle protezioni mobili.
    Stile trad, chiamatelo come volete, in ogni caso nessuna protezione in loco, ecco il mail:
    .. un 6c di 20 metri strapiombante, molto atletico, tutto a incastri di mano (che male!). Le fessure perfette anche mi tranquillizzavano, visto che i friends ci stavano che era una meraviglia. Ma proprio negli ultimi 4 metri la fessura si allargava, si svasava, le mani non ci stavano piu’ e i friends neppure. Un fessuraccio schifoso, poco profondo, aperto a V, saranno stati 45 cm: che ci fai? Ho datto tutto, occhi fuori dalle orbite. Ho tentato in dulfer, niente. Ho tentato di ristabilizzarmi tutto storto in quella malefica fessura. Niente. Sempre piu’ gonfio, sempre piu’ contorto e annodato, tocchicciando disperatamente la roccia con la mano sinistra senza concludere un cavolo, pensavo al friend ormai bellamente sotto. Datemi una tacca, un appiglio netto, per pieta, giusto per rimettermi dritto e morire in maniera composta! Niente, nessuna pieta’. Son venuto via e mi son ritrovato un buon 3.5 metri sotto il friend, che menomale ha tenuto |:^P (incredibile come tengano: ancora non capisco come sia possibile…) Riprovato. Secondo volo secco
    E’ davvero sicuro volare su tali protezioni? Specie se ci sono solo quelle. Chi ha avuto esperienze simili racconti: mi pare un argomento interessante

    #6605
    alberto
    Partecipante

    certo che sono sicuri dadi e friends.

    Fai un salto a Yosemite e ti renderai conto di quello che si pu? fare solamente usando dadi e frends.

    Forse il tuo amico se avesse usato una tecnica ad incastro e non alla dulfer non sarebbe volato.
    Le fessure off-width ossia fuori misura, sono sempre un gran problema, da farsela nei calzoni.

    #6608
    Anonimo
    Ospite

    Magari chi ha sbottonato una filata di quei cosi non ? in grado di risponderti….:laugh:
    Bonatti, un "salto" a Yosemite?:woohoo:
    E si vole le fotooo!!!

    #6610
    Anonimo
    Ospite

    una volta ho piazzato un friend, della kong nuovo, e sono andato su sicuro. Quando il friend ? stato tolto ci siamo accorti che era rotto, era spezzato il cavetto di acciaio che permette di richiudere le camme. Riportato in negozio lo hanno sostituito e la kong, alla quale ho scritto, mi ha detto che probabilmente avrebbe tenuto ugualmente, forse ? vero per?…

    #6618
    andrea
    Partecipante

    Il punto ? questo: pi? o meno, ma parlo per me (ecco il motivo per sentire altre esperienze/opinioni), le protezioni mobili le uso per integrare vie parzialmente gi? attrezzate. E credo che molti, nel piazzarla, non pensino di doverla davvero mettere alla prova. In altre parole la si usa per aumentare i margini di sicurezza che gi? ci sono, principalmente perch? non si ? al proprio limite tecnico (cio?: vado a fare una via di V+ da integrare se so che passo bene sul 6a e oltre, per rendere il concetto). Ma dover affrontare una via completamente da attrezzare e per di pi? al proprio limite o quasi, b?.. ? un’altra cosa. Va da s? che se ben messa una simile protezione tiene, ma il dubbio resta. In pratica: se sono al limite un buon chiodo ogni 3/4 metri max pu? farmi ancora star bene (dipende da come sto io di testa), ma con le protezioni mobili ?
    Quanto cambia il vostro atteggiamento?

    #6619
    Anonimo
    Ospite

    TroncFeuillu scritto:

    Il punto ? questo: pi? o meno, ma parlo per me (ecco il motivo per sentire altre esperienze/opinioni), le protezioni mobili le uso per integrare vie parzialmente gi? attrezzate. E credo che molti, nel piazzarla, non pensino di doverla davvero mettere alla prova. In altre parole la si usa per aumentare i margini di sicurezza che gi? ci sono, principalmente perch? non si ? al proprio limite tecnico (cio?: vado a fare una via di V+ da integrare se so che passo bene sul 6a e oltre, per rendere il concetto). Ma dover affrontare una via completamente da attrezzare e per di pi? al proprio limite o quasi, b?.. ? un’altra cosa. Va da s? che se ben messa una simile protezione tiene, ma il dubbio resta. In pratica: se sono al limite un buon chiodo ogni 3/4 metri max pu? farmi ancora star bene (dipende da come sto io di testa), ma con le protezioni mobili ?
    Quanto cambia il vostro atteggiamento?

    sono d’accordo con te, io di fare una via a proteggermi interamente a frieds non me la sentirei, magari anche perch? non ho l’esperienza necessaria per piazzarli in maniera affidabile, magari perch? non ho nemmeno l’abitudine a farlo, comunque fare un bel volo su un friend ? un esperienza che non mi interessa provare…

    #6620
    Guido
    Partecipante

    celaf scritto:

    una volta ho piazzato un friend, della kong nuovo, e sono andato su sicuro. Quando il friend ? stato tolto ci siamo accorti che era rotto, era spezzato il cavetto di acciaio che permette di richiudere le camme. Riportato in negozio lo hanno sostituito e la kong, alla quale ho scritto, mi ha detto che probabilmente avrebbe tenuto ugualmente, forse ? vero per?…

    solo blackdiamond…B)
    ho preso i nuovi omega pacific 3 in 1, ma non mi fider? mai fino in fondo di quelli…:whistle:

    #6622
    Anonimo
    Ospite

    Mi riattacco a quanto detto da David .. volare su un friend o su un nuts o quant’altro non ? proprio proprio il massimo .. ho appena ripetuto lo spigolo Dibona sulla Grande di Lavaredo .. e l? s? ? no ci saranno stati una 10ina di chiodi (almeno son quelli che ho trovato io) .. bh? nonostante avessi messo friend e dadi ho comunque preferito non testarli :laugh: .. fino ad oggi per mia fortuna ho provato soltanto una volta un bel volo su un traverso che il mio primo di cordata aveva protetto con un grosso friend .. ha retto anche se il volo ? stato un bel pendolo di quasi una decina di metri ..
    sulla marca da usare non saprei con certezza .. io mi affido a quelli della BlackDiamond in quanto hanno un doppio sistema di cam e gli esperti dicono che durino pi? a lungo ;)

    #6624
    Anonimo
    Ospite

    Non sempre un chiodo o una piccola clessidra offrono maggiore sicurezza di un friend. Forse, a metterli bene, i dadi son pi? sicuri, ma anche il friend se ben piazzato difficilmente si sfila (poi dipende dalle condizioni, con roccia ghiacciata ad esempio, reputo migliore il dado del friend). Poi come diceva un grande alpinista del passato: "l’importante ? non cadere".

    #6625
    Enrico
    Partecipante

    Posso avere dei dubbi su una determinata protezione che ho posizionato, per svariati motivi, ma non sulle protezioni in assoluto: altrimenti sarei un suicida…

    La tecnica del proteggersi ? importante tanto quanto quella del salire, nel senso di individuare la linea e superare le difficolt? dei passaggi.

    Inoltre la necessit? di proteggersi spesso aumenta anche l’impegno di un tiro: ? molto pi? veloce e dunque meno stancante moschettare dei chiodi messi da altri rispetto a dover scegliere di volta in volta quale protezione mettere e dove. Fondamentale poi imparare che le protezioni vanno messe prima del passaggio e non sul passaggio… provare tutte le 10 misure dei nut tenendo la presa del passo duro non ? molto salutare per i propri avambracci…

    Una cosa che mi sdubbia fin troppo invece sono gli ammenicoli da progressione artificiale: micronut, microfriend, lamette sottili (credo le faccia la Charlet Moser) e soprattutto i chiodi a pressione. Su questi aggeggi personalmente non faccio grosso affidamento… comunque basta leggere le istruzioni allegate ai materiali che si comprano…

    Se devo dire la verit? io un pressione l’ho anche testato, ed ha tenuto… ma se non teneva sarei morto di spavento prima che la corda andasse in tensione…

    Una cosa da non dimenticare poi, in materia di protezioni che non siano spit o ferle, ? che molto influiscono il tipo di sicura (la famosa sicura dinamica che non so quanti, io per primo, saprebbero fare bene), il tipo di corde utilizzate e il come vengono utilizzate (la sollecitazione su una protezione dubbia ? diversa se ci moschetto una o due corde)…

    #6632
    alberto
    Partecipante

    Per CELAF

    la rottura del cavetto che apre le camme non pregiudica minimamente la sicurezza del friend. Caso mai ne pregiudica la manovrabilit? ma non la sicurezza!!! La tenuta della camme ? garantita da una molla che ? indipendente dal cavetto che serve alla loro apertura.

    In generale:

    chiaramente dadi e friends devono essere saputi usare , ma questo vale anche per i chiodi, quindi per imparare ci vuole pratica. Ecco perch? l’attrezzatura completa a spit delle vie crea ignoranza alpinistica, privando l’arrampicatore della possibilit? di impratichirsi con questi attrezzi.

    Per mia fortuna ho avuto la possibilit? di salire vie da attrezzare completamente o quasi a dadi e friends, comprese le soste, questo sopratutto su granito, roccia IDEALE per l’uso di friends e dadi.Questo perch? su granito ci sono linee di fessure molto lunghe con dimensioni quasi costanti per lunghi tratti con i lati paralleli. Quindi facili a proteggere con friends.
    Il problema pu? essere che ne occorrono parecchi, costringendo l’arrampicatore a raddoppiare le misure.
    Io Sinceramente non mi sono fatto problemi psicologici ad affrontare vie di questo tipo, il posizionamento di un FR. ? molto pi? veloce che di un chiodo.
    Su calcare o dolomia questo ? un p? pi? difficile perch? il tipo di roccia non garantisce fessure con la continuit? pari al granito. Ma non ? sempre vero.

    Un errore che fanno in molti ? che spesso i friends vengono posizionati in orizzontale anche in fessure verticali, dimenticando il fatto che in caso di trazione per volo, il friend subisce oltre alla sollecitazione una pericolosa rotazione, che lo pu? danneggiare o fare uscire.
    Quindi ? vero che oggi i friends hanno la barra in cavetto, quindi flessibile per poterli mettere in buchi o fessure orizzontali eliminando il problema del braccio di leva. Ma se lo mettiamo in una fessura verticale va messo verticale!!! e non con la leva orizzontale in fuori.
    Inoltre va posizionato ne troppo chiuso, altrimenti non si toglie pi?, ne troppo aperto privando le camme della possibilit? di allargarsi.
    Altra cosa da tenere presente, che si, non va messo troppo dentro nella fessura (altrimenti non ci si arriva con le dita), ma nemmeno sui bordi. Questo soprattutto su rocce pi? tenere come calcare o dolomia, dove ci potrebbe essere uno scorrimento verso l’esterno, sopratutto se, come ho detto sopra ? stato posizionato male in orizzontale.

    Quando si vanno a fare vie dove c’? un grande uso di friend ? buona norma gi? averli pronti con il rinvio posizionato per ogni FR. e non raccolti in un singolo moschettone, questo per facilitare la scelta, velocizzare il posizionamento e il moschettonaggio.

    Una cosa importante per i nut , sopratutto in sosta ? saperli mettere in contrapposizione l’uno con l’altro tensionandoli creando un ancoraggio multidirezionale.

    Un attrezzo da noi poco conosciuto ed usato ? il BIG BROG una tubo estensibile per fessure larghe . In poche parole sono due tubi uno dentro l’altro che si allargano e si mettono in opposizione sui bordi opposti della fessura. Chiaramente non ha la stabilit? del FR. Ma pu? risolvere problemi sulle fessure cos? dette "Fuori Misura" dove non ? facile o impossibile proteggeresi.
    Anche questi attrezzi li hanno inventati gli americani che hanno questo tipo di strutture.

    I FR. della Camalot possono essere usati anche come nut perch? hanno un sistema di antiribaltamento della camme.

    #6633
    alberto
    Partecipante

    Per CELAF

    la rottura del cavetto che apre le camme non pregiudica minimamente la sicurezza del friend. Caso mai ne pregiudica la manovrabilit? ma non la sicurezza!!! La tenuta della camme ? garantita da una molla che ? indipendente dal cavetto che serve alla loro apertura.

    In generale:

    chiaramente dadi e friends devono essere saputi usare , ma questo vale anche per i chiodi, quindi per imparare ci vuole pratica. Ecco perch? l’attrezzatura completa a spit delle vie crea ignoranza alpinistica, privando l’arrampicatore della possibilit? di impratichirsi con questi attrezzi.

    Per mia fortuna ho avuto la possibilit? di salire vie da attrezzare completamente o quasi a dadi e friends, comprese le soste, questo sopratutto su granito, roccia IDEALE per l’uso di friends e dadi.Questo perch? su granito ci sono linee di fessure molto lunghe con dimensioni quasi costanti per lunghi tratti con i lati paralleli. Quindi facili a proteggere con friends.
    Il problema pu? essere che ne occorrono parecchi, costringendo l’arrampicatore a raddoppiare le misure.
    Io Sinceramente non mi sono fatto problemi psicologici ad affrontare vie di questo tipo, il posizionamento di un FR. ? molto pi? veloce che di un chiodo.
    Su calcare o dolomia questo ? un p? pi? difficile perch? il tipo di roccia non garantisce fessure con la continuit? pari al granito. Ma non ? sempre vero.

    Un errore che fanno in molti ? che spesso i friends vengono posizionati in orizzontale anche in fessure verticali, dimenticando il fatto che in caso di trazione per volo, il friend subisce oltre alla sollecitazione una pericolosa rotazione, che lo pu? danneggiare o fare uscire.
    Quindi ? vero che oggi i friends hanno la barra in cavetto, quindi flessibile per poterli mettere in buchi o fessure orizzontali eliminando il problema del braccio di leva. Ma se lo mettiamo in una fessura verticale va messo verticale!!! e non con la leva orizzontale in fuori.
    Inoltre va posizionato ne troppo chiuso, altrimenti non si toglie pi?, ne troppo aperto privando le camme della possibilit? di allargarsi.
    Altra cosa da tenere presente, che si, non va messo troppo dentro nella fessura (altrimenti non ci si arriva con le dita), ma nemmeno sui bordi. Questo soprattutto su rocce pi? tenere come calcare o dolomia, dove ci potrebbe essere uno scorrimento verso l’esterno, sopratutto se, come ho detto sopra ? stato posizionato male in orizzontale.

    Quando si vanno a fare vie dove c’? un grande uso di friend ? buona norma gi? averli pronti con il rinvio posizionato per ogni FR. e non raccolti in un singolo moschettone, questo per facilitare la scelta, velocizzare il posizionamento e il moschettonaggio.

    Una cosa importante per i nut , sopratutto in sosta ? saperli mettere in contrapposizione l’uno con l’altro tensionandoli creando un ancoraggio multidirezionale.

    Un attrezzo da noi poco conosciuto ed usato ? il BIG BROG una tubo estensibile per fessure larghe . In poche parole sono due tubi uno dentro l’altro che si allargano e si mettono in opposizione sui bordi opposti della fessura. Chiaramente non ha la stabilit? del FR. Ma pu? risolvere problemi sulle fessure cos? dette "Fuori Misura" dove non ? facile o impossibile proteggeresi.
    Anche questi attrezzi li hanno inventati gli americani che hanno questo tipo di strutture.

    I FR. della Camalot possono essere usati anche come nut perch? hanno un sistema di antiribaltamento della camme.

    Altra cosa importante: d’inverno su rocce verglassate o sporche di neve il FR, non tiene, scivola via. Quindi meglio il NUT magari martellato .

    Un limite dei Friends sono i buchi svasati, ad esempio su roccia calcaria tipo Marmolada o Gran Sasso. Qui vanno bene i TRICAM perch? funzionano a rotazione sui bordi del buco.

    #6641
    Enrico
    Partecipante

    i tricam grossi nelle fessure ghiacciate o impiastrate di neve (situazione tipica da inverno apuano) sono decisamente preferibili ai friend e pesano meno. se ben piazzati sono difficili da togliere… (come i nuts per altro… in giro so che ? rimasta varia roba… :whistle: ).

    Anche oggetti desueti e vintage come i bongs e gli eccentrici possono offrire ottime sicurezze dove un friend potrebbe facilmente muoversi…

    #6648
    Anonimo
    Ospite

    bonatti scritto:

    Una cosa importante per i nut , sopratutto in sosta ? saperli mettere in contrapposizione l’uno con l’altro tensionandoli creando un ancoraggio multidirezionale.

    visto che siamo in tema e premetto sono ignorante, esiste qualche tecnica particolare per la costruzione della sosta in contrapposizione? l’ho visto fare ma stranamente non ho mai visto la descrizione della sosta sulle varie guide e i testi sacri. giusto per curiosit? ovviamente, va da se che la pratica "reale" ? l’unica maniera per imparare…

    #6651
    Enrico
    Partecipante

    nei manuali che ho visto io c’? spiegato, forse i tuoi manuali sono made in china???

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