Il toponimo Monte dei Ronchi

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  • Questo topic ha 83 risposte, 4 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 8 anni, 8 mesi fa da dok.
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  • #23175
    dok
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS”]…e ho notato che gli argomenti si ripetono… compreso Sullioni!…[/quote]

    già. proprio una bella rottura di …sullioni!!! :S :woohoo:
    sisiziocane

    #23177
    Marco di AS
    Partecipante

    Però dal Passo dell’Orso ci siamo spostati un po’, e abbiamo ampliato il raggio… :laugh: ;)

    Marco

    #23203
    dok
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS”]…Però dal Passo dell’Orso ci siamo spostati un po’, e abbiamo ampliato il raggio… :laugh: ;)…[/quote]

    già. ma di Passi Avanti ne ho visti pochi finora…:dry:

    a proposito: che dici, guido avrà corretto nell’elenco ufficiale la voce in Grotte di Cele’, per il toponimo Alle Grotte di Cele’ ?!? :unsure:

    #23255
    Enzo
    Partecipante

    Devo a un amico apuanista, grande esperto sia sul terreno che in biblioteche e archivi (anche virtuali) le seguenti nuove informazioni:
    – il toponimo M. dei Ronchi è citato già nel 1889, ne Le pieghe delle Alpi Apuane di C. De Stefani (geologo);
    – anche e soprattutto, il toponimo è già presente nella carta IGM al 25.000 del 1878, foglio M. Altissimo;
    – il toponimo non figura invece nella carta 1:86.400 dello Stato Maggiore austriaco del 1849: forse per la scala, o forse perché non ancora affermatosi.
    In ogni caso, la mia ipotesi circa un’origine tarda e colta del toponimo viene a cadere. O meglio, l’origine tarda è smentita, o comunque resa meno tarda, dalla data attestata del 1878 (anziché 1894); l’origine colta non si può escludere, data l’assenza del toponimo nei dizionari di Pieri e Del Giudice, ma certo è da escludere nella forma di ‘invenzione’ dotta a tavolino da parte di intellettuali alpinisti.
    A questo punto, Paolo, ti do ragione: non c’è motivo di introdurre una derivazione da ronchio=spuntone roccioso. Anche perché la vecchia catastale leopoldina situa lì nei pressi il toponimo ‘Nei Ronchi’ (certamente nel significato di ‘disboscamenti’), e nulla di più probabile che il monte vicino abbia finito coll’assumerlo, magari dismettendo il più antico ‘Monte dei Pensieri’.
    Enzo

    #23286
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”Enzo” post=25406]Devo a un amico apuanista, grande esperto sia sul terreno che in biblioteche e archivi (anche virtuali) le seguenti nuove informazioni:
    – il toponimo M. dei Ronchi è citato già nel 1889, ne Le pieghe delle Alpi Apuane di C. De Stefani (geologo);
    – anche e soprattutto, il toponimo è già presente nella carta IGM al 25.000 del 1878, foglio M. Altissimo;
    – il toponimo non figura invece nella carta 1:86.400 dello Stato Maggiore austriaco del 1849: forse per la scala, o forse perché non ancora affermatosi.
    In ogni caso, la mia ipotesi circa un’origine tarda e colta del toponimo viene a cadere. O meglio, l’origine tarda è smentita, o comunque resa meno tarda, dalla data attestata del 1878 (anziché 1894); l’origine colta non si può escludere, data l’assenza del toponimo nei dizionari di Pieri e Del Giudice, ma certo è da escludere nella forma di ‘invenzione’ dotta a tavolino da parte di intellettuali alpinisti.
    A questo punto, Paolo, ti do ragione: non c’è motivo di introdurre una derivazione da ronchio=spuntone roccioso. Anche perché la vecchia catastale leopoldina situa lì nei pressi il toponimo ‘Nei Ronchi’ (certamente nel significato di ‘disboscamenti’), e nulla di più probabile che il monte vicino abbia finito coll’assumerlo, magari dismettendo il più antico ‘Monte dei Pensieri’.
    Enzo[/quote]

    Diciamo che è l’ipotesi più probabile, anche se comunque il toponimo non è proprio antico come credevo.
    Mi sorprende un po’ il fatto che il nome antico “dei Pensieri”, che ad una prima lettura evoca toni poetici, successivamente abbia lasciato il posto ad un toponimo più legato alla vita quotidiana degli apuani.

    #23288
    dok
    Partecipante
    [quote=”Enzo”]…Anche perché la vecchia catastale leopoldina situa lì nei pressi il toponimo ‘Nei Ronchi’ (certamente nel significato di ‘disboscamenti’), e nulla di più probabile che il monte vicino abbia finito coll’assumerlo…[/quote]

    direi piuttosto che la località Nei Ronchi è lì riportata sul monte (dei Ronchi).
    e non: lì nei pressi del monte (dei Ronchi)…:blink:

    sicché ha dato il nome al monte in cui si trova.
    e non al monte vicino…:woohoo:

    diciamo che è l’ipotesi più probabile, anche se…:unsure: :P

    #23299
    dok
    Partecipante
    [quote=”docche”]…dico solo che quella conclusione (forse anche valida, non so) è basata su elementi insufficienti: manca clamorosamente una ricerca in quel di Basati…
    basti dire che la chiesetta di Santa Maria Maddalena in Campagrina, che ha tuttora sulla testa il Monte dei Ronchi, fu costruita dai basatini e a quanto pare rientra a tutt’oggi nella parrocchia di Basati.
    e non è che i basatini ci andassero solo a costruire chiesette in quel d’Arni…:whistle:
    …[/quote]

    e non solo rientra nella parrocchia di Basati, ma anche nel comune di Seravezza:

    #23302
    Marco di AS
    Partecipante

    Certo, rientra anche nel comune. Non sono d’accordo invece che il toponimo “nei Ronchi” nella catastale leopoldina sia posto sul monte; direi piuttosto che è sul suo versante nord. Elena Giannarelli ricorda che al babbo era noto come “monte degli Organi”, probabilmente – sostiene – per l’aspetto che gli danno le rocce dei versanti meridionali.
    Una domanda a tutti: conoscete il libro “La valle di marmo”, scritto a più mani e dedicato al territorio di Arni?

    Marco

    #23304
    dok
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS”]…Una domanda a tutti: conoscete il libro “La valle di marmo”, scritto a più mani e dedicato al territorio di Arni?…[/quote]

    e credo che ormai anche chi non lo conosceva di suo ora ne sia venuto a conoscenza, dal momento che è il mi’ cavallo di battaglia dal topic Altissimo: Passo dell’Orso…che passione! a codesto Il toponimo Monte dei Ronchi.

    sempre ammesso che chi seguiva un dormisse alla grande… :whistle:

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=12&id=21595&limitstart=20#24946

    [quote=”docche”]…e visto che siamo nel pieno della stagione della schiodatura, vediamo di schiodare una volta per tutte codesto benedetto dalla cresta dell’Altissimo.

    infatti si era rimasti che il cedeva il passo a toponimi più attendibili…
    ma non si capiva poi perché era stato accantonato.

    ora una risposta c’è e si ricollega a questa: ne (Gierut, Lorenzoni, Marcuccetti, Mattei) Lorenzo Marcuccetti, in una disamina di toponimi della zona di Arni, scrive che il Passo dell’Orso è presso Tre Fiumi.

    e nell’articolo di Lorenzoni:

    La valle di marmo, pagg.124-126:
    [table][tr][td]

    …1949…la sistemazione della strada che da Tre Fiumi conduce in Arni. Esisteva allora una mulattiera quasi impraticabile di proprietà della Ditta Henraux, se qualcuno era costretto a percorrerla con i pochi e malconci automezzi dei quali si poteva disporre in quel periodo di gravi difficoltà economiche, rischiava di rimanere bloccato dalle acque del torrente nel punto in cui esso si immette nel Pozzone, o di essere trascinato via.[…]Superato in qualche modo il punto più difficile capitava spesso di doversi fermare al Passo dell’Orso dove gli operai della Henraux eseguivano le operazioni di carico dei blocchi di marmo

    è dunque evidente che con Passo dell’Orso si intendeva un punto sulla strada Tre Fiumi-Arni prossimo a Tre Fiumi e probabilmente a quel piano caricatore di cui si parla qui:

    La valle di marmo, pag.95:

    …A Tre Fiumi vicino ad un grande piano caricatore vengono raccolti i marmi delle numerose cave circostanti e trasportati nella piana della Versilia per essere venduti e trasformati…

    ciao
    Luca
    [/quote][/td][/tr][/table]

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=12&id=21595&limitstart=70#25255

    [quote=”docche”]la mia era solo una battuta :), ma l’argomento è certo interessante.
    leggevo appunto nell’articolo di L.Marcuccetti in La valle di marmo che ho ancora sottomano:

    [table][tr][td][i]…L’uso di far carbone con il legname delle grosse faggete, soprattutto sul versante di pertinenza alla Cappella (monte Ronchi), ha origini molto antiche…

    …lo stesso etimo, derivante dal latino medievale “runcatio”, che indicava la pratica di disboscare e dissodare un terreno incolto, liberandolo da alberi e sterpi…[/i]

    e salta fuori un’altra cosa interessante:

    …in quegli anni premeva al governo mediceo ottenere maggiori quantità di carbone, per poter mantenere in attività le numerose fonderie disposte lungo la valle del Vezza, prima fra tutte quella di Ruosina, per cui si era proceduto ad un assetto di diverse strade d’alpeggio e alla costruzione “in toto” di altre. Nel caso delle “strade vecchie dell’Alpe di Arni”…

    …si fa riferimento a quella che da Azzano per il Giardino porta in Betigna.
    il che suggerisce un’integrazione alla tua recente proposta:

    [quote=”Enzo”]…N.B. PER GUIDO: visto che dalle Cervaiole non si passa più e che così com’è il sent. 31 è condannato a meno che non provvedano i cacciatori, perché non segnare ufficialmente come 31 il sentiero Azzano-La Fornace-Foce del Giardino (così come è ora), e poi Foce del Giardino-canale del Giardino-Basati (oppure Terrinca)?…[/quote]

    …(oppure Betigna)? :huh:
    ignoro le condizioni dei Fontarelli.
    ciao
    Luca[/quote][/td][/tr][/table]

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=12&id=21810&limitstart=10#25282

    [quote=”docche”][table][tr][td][quote=”SCARPA”]…E’ pur vero che se guardiamo oggi il Monte dei Ronchi, vediamo un monte quasi completamente boscoso, mentre gli spuntoni rocciosi sono numerosi; ma è anche vero che in passato sicuramente vi erano state coltivazioni, come dimostrano le case di Betigna con le sue “piane terrazzate”, ormai nascoste nella vegetazione…[/quote]

    ma certo è che nell’Alpe di Zani e terra di Popellora il disboscamento era funzionale per lo più alla produzione di legna e carbone.

    L. Marcuccetti, in La valle di marmo :

    …L’uso di far carbone nelle foreste del monte Ronchi dunque è molto antico, come testimonia lo stesso etimo, derivante dal latino medievale “runcatio”, che indicava la pratica di disboscare e dissodare un terreno incolto, liberandolo da alberi e sterpi…

    …Lo stesso ambito periferico riservato a questa funzione nell`economia della comunità della Cappella ci riporta al metodo di gestione delle unità demo-territoriali preromane, ma anche romane, quali l’arcifinius, in cui le aree da adibire a legnatico e pascolatico erano, oltre agli alpeggi, quelle poste al limite estremo del territorio…

    e che a quanto pare la destinazione del monte detto dei Ronchi fosse proprio quella di sito di carbonaie, sai che fumera?
    che voglio vede’ chi si metteva a trasportare la legna destinata a carbone per le vie dell’epoca…

    …il che potrebbe giustificare, con un briciolo di fantasia fumettistica, anche la voce …:huh:
    e perché no? :unsure: :P

    #23305
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”Marco di AS” post=25448]Certo, rientra anche nel comune. Non sono d’accordo invece che il toponimo “nei Ronchi” nella catastale leopoldina sia posto sul monte; direi piuttosto che è sul suo versante nord. Elena Giannarelli ricorda che al babbo era noto come “monte degli Organi”, probabilmente – sostiene – per l’aspetto che gli danno le rocce dei versanti meridionali.
    Una domanda a tutti: conoscete il libro “La valle di marmo”, scritto a più mani e dedicato al territorio di Arni?

    Marco[/quote]

    Dok non ha detto che il toponimo “nei Ronchi” è posto sulla vetta, ma “sul monte”, di cui le pendici fanno sicuramente parte…
    “Monte degli organi”, quindi, sarebbe più legato al significato di”ronchio” quale spuntone roccioso.
    Direi che sto’ monte, così poco conosciuto e considerato, abbia avuto nel tempo un po’ troppi nomi, non vi pare?

    #23307
    dok
    Partecipante

    bravo SCARPA.

    [quote=”Marco di AS”]…Non sono d’accordo invece che il toponimo “nei Ronchi” nella catastale leopoldina sia posto sul monte; direi piuttosto che è sul suo versante nord…[/quote]

    o Marco, invece di mettermi di spacca’ un capello in quattro, e fuori luogo, mi preoccuperei prima di svegliarmi, la mattina. :S
    sempre che un è da un popo’ che te la studi…:P

    e perché: il versante nord di un monte non è sul monte? :unsure: :woohoo:
    e un toponimo scritto sul versante nord di un monte non è scritto sul monte?

    o è invece: …lì nei pressi? …così da far assumere alla fine il toponimo al …monte lì vicino?
    …come diceva Enzo?!? :woohoo:

    è chiaro che è scritto sul versante nord, come è chiaro che il versante nord del Monte dei Ronchi è parte del Monte dei Ronchi.
    come è chiaro che lo è il versante meridionale o quello a ostro-libeccio…:huh:

    come è chiaro che [b]il Monte non è solo la sua sommità, ma anche i suoi versanti, il suo interno, ecc.[/b]

    …e io che credevo che un facesse più specie il prendere una parte per l’intero…
    sisiziocane

    #23308
    dok
    Partecipante
    [quote=”SCARPA”]…”Monte degli organi”, quindi, sarebbe più legato al significato di”ronchio” quale spuntone roccioso…[/quote]

    …probabilmente…sostiene: chi? la Elena Giannarelli?

    [quote=”Marco di AS”]…Elena Giannarelli ricorda che al babbo era noto come “monte degli Organi”, probabilmente – sostiene – per l’aspetto che gli danno le rocce dei versanti meridionali…[/quote]

    naturalmente si tratta anche qui di congetture: di solito chi è avvezzo a chiamare le cose come l’han sempre chiamate non sa e non si chiede perché l’abbino chiamate così.
    è l’aspetto di sacralità della tradizione orale.
    ciao
    Luca

    #23318
    dok
    Partecipante
    [quote=”Enzo”]…Certo Paolo, non discuto che il termine ronco sia sempre stato legato al significato di disboscamento, ma questo vale nei NORMALI processi di formazione ed evoluzione dei toponimi. Ma sta di fatto che né Del Giudice né Pieri citano il Monte dei Ronchi: com’è possibile che ambedue si siano fatti sfuggire un toponimo, se fosse esistito, così legato al termine ronco, così esemplare anzi, e per un monte così evidente? Torno a dire: secondo me all’epoca questo toponimo non esisteva. O meglio, probabilmente era appena nato, e in tutt’altro ambiente: tra alpinisti, tra persone colte, ma che non erano tenute a sapere che fino ad allora il termine ronco era stato usato, in maniera naturale, solo nell’accezione di disboscamento, e che, aggiungo, erano certo più esperte di Dante che di pratiche forestali e agricole…
    E’ ovvio che nei libri di Del Giudice e di Pieri non si trovi alcun riferimento all’uso di ronchio nell’accezione di spuntone roccioso, dato che in questo senso l’avevano usato tra di loro, e da poco, solo alcuni intellettuali!…

    Ecco la foto, Paolo:

    [table][tr][td][quote=”SCARPA”]…In effetti, pare strano (per non dire improbabile) che il toponimo sia sfuggito ad entrambi; ed il motivo potrebbe proprio essere il fatto che non era conosciuto con quel nome ma, come dici tu, col nome di Monte cipollaio… (nel disegno che hai postato la corrispondenza è indubbia).
    Per quanto riguarda la foto, poi, di “ronchi” ce ne sono proprio tanti….mah?![/quote]

    ma che ddite?!? :huh: :woohoo:

    ma che fole mi venite a racconta’?!? :blink:

    ma quanto ci vole a intende’ che al Cipollajo ci facevin belle le cipolle, mentre alle Ravole ci facevin belle le… leee… leeeeeee…….

    [quote=”Marco di AS”]…Scherzi a parte, secondo me Ravole può derivare da Rave, come diminutivo. È un toponimo che si ritrova in forma singolare o plurale (la Rave, le Rave) più volte nello Stazzemese, ad esempio nell’Alpe di Pruno (la Rave) o verso il Freddone (Rave Lunga), mentre verso Mulina c’è il fosso delle Rave. Dovrebbe essere quindi una voce invariante dal significato, se non sbaglio, di scoscendimento franoso…[/quote]

    :S

    …le rape!!! :woohoo: :woohoo: :woohoo:

    e ci facevin così bbelle, rape pastinache e ravanelle, che quando smisero di coltivarle una dea le volle ivi immortalare pietrificandole, in loco da allora detto Alle Ravole

    :whistle: [i]mi garban le fole,
    raccontane altre…[/i] :whistle:

    altra foto archivio Mazzoni: :)

    ma non questa: e le rape (pastinache in questo caso) possono essere disposte con maggiore accuratezza a formare un …bel dantesco ! :blink:

    …ma soprattutto possono essere mangiate: vedrai quanto fan bene per la ronchiopolmonite…:evil: :P
    sisiziocane

    #23323
    Anonimo
    Ospite

    dove si trova questo??

    Attachments:
    #23324
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”Ale_Climber” post=25468]dove si trova questo??
    [/quote]

    E’ il monte dei Ronchi (zona cipollaio), visto da Sud….

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