Incidente sull’Altissimo

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  • Questo topic ha 90 risposte, 10 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 13 anni, 4 mesi fa da Anonimo.
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  • #10030
    Anonimo
    Ospite

    marcov scritto:

    A differenza di te io non ho offeso nessuno. A volte tanti dicono una cosa e ne pensano un’altra. E’ utile anche vedere le cose da un altra prospettiva. Anche io ho conosciuto gente che ? morta in montagna: ho sentito i commenti ufficiali e quelli sottovoce, e non erano gli stessi.

    E’ bene anche, a volte, sentirsi dei coglioni e non eroi, almeno fino a che si ? in tempo.

    Se qualcuno non lo aveva capito, questo era il senso del mio intervento. Se vi da noia, non mi dispiace.

    Se tu pratichi alpinismo,non dovresti prendere esempio da chi pensa una cosa e ne dice un’altra…e le critiche ,devono essere sempre accettate,ti dir? che m’? venuto anche a me l’idea di scrivere qualcosa per sdrammatizzare,questi incidenti,ma mi ritengo uno come loro!!!! e non l’ho fatto,e credo sia giusto…..pu? succedere oppure n?,anche a me…e mi sento uno di loro,Ciao Marco…m? non attaccarla con me:evil:

    #10031
    Anonimo
    Ospite

    marcov scritto:

    A differenza di te io non ho offeso nessuno. A volte tanti dicono una cosa e ne pensano un’altra. E’ utile anche vedere le cose da un altra prospettiva. Anche io ho conosciuto gente che ? morta in montagna: ho sentito i commenti ufficiali e quelli sottovoce, e non erano gli stessi.

    E’ bene anche, a volte, sentirsi dei coglioni e non eroi, almeno fino a che si ? in tempo.

    Se qualcuno non lo aveva capito, questo era il senso del mio intervento. Se vi da noia, non mi dispiace.

    Infatti quello che non mi ? piaciuto ? il modo un p? apresa di giro che hai usato per dire delle cose sulle quali si potrebbe giustamente dibattere, questo mi ? sembrato fuoriluogo, non credo che Antonello volesse stendere un racconto da "eroe" ma probabilmente dico cos? perch? lo conosco e s? cosa c’? dietro le sue parole, il suo racconto secondo me ? un racconto molto sentito che rende bene l’idea di quello che ha passato e se tu hai interpretato alcuni particolari tipo la sigaretta o lo spostamento del respiro come dei particolari quasi ridicoli credo che tu abbia frainteso quella che era l’intenzione di Antonello. Poi come ho detto gi? allo stesso Antonello solo il tempo li far? vedere quello che ha passato dalla giusta prospettiva e le risposte su quello che ? successo e quello che dovr? fare le trover? dentro di s? quando torner? alla sua vita normale. ANche io penso che sia molto pi? rischioso andare a fare questo tipo di salite su robba marcia e sfatta e non perdo mai l’occasione di provare a dissuadere Diego e ANto ad andare su quei terreni ma questo non vuol dire che un blocco di roccia o qualcos altro possa venir gi? anche a chi fa falesia (vedi l’incidente successo purtroppo quest’anno a Candalla) o a chi va su vie fixate o dalla roccia notoriamente solida. Pratichiamo tutti questa attivit? che ognuno ritiene pi? o meno rischiosa e secondo i vari punti di vista e di conseguenza ognuno sceglie quello che ritiene pi? sicuro o pi? piacevole o pi? emozionante.

    #10036
    alberto
    Partecipante

    analizzare un’incidente pu? essere utile per il futuro.

    c’? una frase nel racconto di Antonio che mi ha lasciato perplesso, forse ho solo capito male.

    "urlo a Diego di mollare le corde cos? posso lavorare pi? comodo"

    mollare le corde….?

    si dice molla al compagno quando si ? gi? autoassicurati, altrimenti non si ? pi? in sicura.

    #10037
    Marco di AS
    Partecipante

    Ho riaperto il forum oggi e trovato questa "sorpresa" davvero brutta. L’hanno gi? commentata molto bene gli amici ai quali mi associo in pieno. Da semplice escursionista, ho spesso criticato la mancanza di prudenza, specialmente in certe condizioni invernali, ma i rischi li ho corsi e li corro anch’io, ? inevitabile. Spero comunque che in futuro non ci siano pi? interventi di questo tipo, altrimenti sarei davvero per censurarli.

    Marco

    #10038
    Anonimo
    Ospite

    Giustissimo, analizzare la dinamica di un incidente pu? essere utile per il futuro. Ed infatti, nella vicenda che ? occorsa ad Antonello ci sono pi? aspetti: a)quello umano e personale, che lui ci ha voluto raccontare non appena le sue condizioni fisiche lo hanno consentito, b) quello tecnico, riguardante sia i fattori oggettivi che hanno determinato l’incidente sia gli eventuali aspetti soggettivi che ne sono stati una concausa o che hanno aggravato le conseguenze.
    Per questo secondo aspetto, quello tecnico, sono certamente utilissime tutte le considerazioni, le analisi da prospettive diverse, gli approfondimenti, da parte di tutti, in primo luogo degli stessi protagonisti del fatto; quindi fa benissimo Bonatti a suggerire un approccio analitico.
    Sotto il profilo umano e personale, invece, la vicenda, dal mio punto di vista, ? stata ampiamente illustrata da Antonello che, con il suo racconto ha voluto renderci tutti partecipi delle sue emozioni e dei suoi sentimenti. E gi? solo per questo aspetto (aver voluto condividere con noi una parte della sua sfera emozionale e quindi del tutto privata)merita, da parte di tutti, il massimo rispetto e la massima considerazione. E’ per questo che mi sono un po’ risentito.

    #10040
    alberto
    Partecipante

    bonatti scritto:

    analizzare un’incidente pu? essere utile per il futuro.

    c’? una frase nel racconto di Antonio che mi ha lasciato perplesso, forse ho solo capito male.

    "urlo a Diego di mollare le corde cos? posso lavorare pi? comodo"

    mollare le corde….?

    si dice molla al compagno quando si ? gi? autoassicurati, altrimenti non si ? pi? in sicura.

    voglio precisare che il mio intervento non ? una critica, ne voglio dare giudizi. L’importante che tutto vada per il meglio e che Antonello insieme a Diego possano ritornare a chiudere un conto rimasto aperto.
    Purtroppo ho avuto l’esperienza di perdere un amico e compagno di cordata in montagna , a quel tempo ero nel soccorso alpino di Querceta quindi ho anche partecipato al recupero e non ? stata una bella esperienza.

    Ho solo riflettuto su quella frase scritta da Antonello, perch? mi ha lasciato perplesso.
    Arrivo in sosta e la prima cosa che faccio mi autoassicuro. Se la sosta non c’? e la devo attrezzare, Mi preocupo di farlo ma non dico di mollare le corde fino a quando non mi sono autoassicurato, magari con un solo ancoraggio, mettendomi quindi nella condizione di lavorare in assoluta sicurezza.
    Solo allora dico al compagno di mollare le corde.

    Certo che se Antonello ha detto a Diego di mollare le corde prima di essere autoassicurato, vuol dire che quando ? volato ha fatto tutta la corda anche quella non consumata lungo il tiro perch? Diego non la teneva.

    Ma forse ho solamente interpretato male le parole di Antonello.

    Per? se cos? fosse inviterei tutti ha riflettere sul fatto che in parete e in cordata bisogna fare le manovre in autoassicurazione. La prima cosa da fare ? mettere se stessi in condizione di sicurezza poi si fa tutto il resto. Inoltre bisogna essere molto chiari con i comandi in modo da non creare dei pericolosi fraintendimenti.

    #10043
    fabrizio
    Amministratore del forum

    Cavolo!!! Ma c’? una gran differenza tra le parole di bonatti e quelle di marcov…. Un conto ? giustamente analizzare…un’altro ? sparare a zero!!!:angry: Ben vengano certi commenti…mentre altri spero che non si ripetano! Ho lasciato aperto questa discussione solo perch? qualcuno capisca e magari faccia un passo indietro..Qusto forum ? diventato grande ed interessante proprio grazie a voi tutti, sono fiducioso!

    #10045
    Anonimo
    Ospite

    Antonello ha inteso "mollare" nel senso di dare corda continua e velocemente perch? su terreno molto facile progrediva praticamente camminando : la decina buona di metri facili e appoggiati che precedevano la terrazza comoda. Per questo non ha messo protezioni. Oltretutto il tiro era al limite dei 60 m. Quando ? arrivato alla terrazza avevo ai piedi non pi? di 2/3 m. di corda. Il problema (ma col senno di poi forse la fortuna) era che prima che la corda ? andata in tensione e l’ha fermato sono passati 25/30 m. e forse pi? (qualcosa avr? aggiunto anche l’allunamento delle corde dinamiche). Io ho sentito un piccolo strappo nel tenere perch? rotolava, pi? che cadere nel vuoto e il fattore di caduta non solo teorico, ma anche quello reale (strofinamento della corda nei pochi moschettoni e sul terreno) era rimasto basso, inferiore ad 1.

    #10048
    alberto
    Partecipante

    Diego scritto:

    Antonello ha inteso "mollare" nel senso di dare corda continua e velocemente perch? su terreno molto facile progrediva praticamente camminando : la decina buona di metri facili e appoggiati che precedevano la terrazza comoda. Per questo non ha messo protezioni. Oltretutto il tiro era al limite dei 60 m. Quando ? arrivato alla terrazza avevo ai piedi non pi? di 2/3 m. di corda. Il problema (ma col senno di poi forse la fortuna) era che prima che la corda ? andata in tensione e l’ha fermato sono passati 25/30 m. e forse pi? (qualcosa avr? aggiunto anche l’allunamento delle corde dinamiche). Io ho sentito un piccolo strappo nel tenere perch? rotolava, pi? che cadere nel vuoto e il fattore di caduta non solo teorico, ma anche quello reale (strofinamento della corda nei pochi moschettoni e sul terreno) era rimasto basso, inferiore ad 1.

    Sul terreno il problema del fattore di caduta "2" quasi non esiste inquanto gi? l’attrito del corpo che rotola sul terreno contribuisce ad eliminarlo o comunque ad abbassarlo.
    Inoltre la prova del fattore di caduta viene effettuata a "corda bloccata" in sosta (quindi statico) e non ad assicurazione dinamica come deve essere in arrampicata sopratutto su terreno alpinistico, dove quindi c’? sempre un minimo scorrimento della corda. Il mezzo barcaiolo o le varie piastrine o tubi, sono dei freni che assorbono l’energia del volo.

    Comunque ? sempre buona norma, subito sopra la sosta, a prescindere dalla difficolt?, mettere subito un rinvio a protezione della sosta, in modo da eliminare il fattore di caduta "2" cio?: lunghezza del volo diviso la lnghezza della corda interessata.
    Questo sopratutto se si usa un’ assicurazione di tipo ventrale, ad esempio mettere il cos? detto "falso rinvio" direttamente sulla sosta, che in caso di volo impedisce al compagno di caderci addosso.

    #10049
    Enzo
    Partecipante

    Marco di AS scritto:

    Ho riaperto il forum oggi e trovato questa "sorpresa" davvero brutta. L’hanno gi? commentata molto bene gli amici ai quali mi associo in pieno. Da semplice escursionista, ho spesso criticato la mancanza di prudenza, specialmente in certe condizioni invernali, ma i rischi li ho corsi e li corro anch’io, ? inevitabile. Spero comunque che in futuro non ci siano pi? interventi di questo tipo, altrimenti sarei davvero per censurarli.

    Marco

    Caro Marco (e Fabrizio),
    ma chi censurer? poi gli stessi censori?
    A difesa della libert? d’opinione chiamo in aiuto Giovenale, adattandolo un pochino al contesto.
    Enzo

    #10053
    Anonimo
    Ospite

    x Bonatti : Infatti avevamo messo, come sempre in montagna, una protezione un 3 metri sopra la sosta proprio perch? ? una regola di base, specie sulle soste a chiodi su terreno di montagna, porre una protezione nei primi 2/4 m. sopra la sosta. Poi ha messo altre 3 protezioni. Per cui anche se fosse volato nel vuoto il rapporto tra corda sviluppata e perdita di quota dovuta al volo avrebbe sempre tenuto il fattore di caduta basso. Uno sviluppo di corda di 56/57 m. a fronte di una caduta anche di 30 m. d? circa 0,50 perch? la corda tutta in azione senza attriti pu? sviluppare tutte le sue potenzialit? dinamiche disperdendo gran parte dell’energia prodotta dal volo. Metti anche i pochi moschettoni (praticamente in linea) e l’assicurazione dinamica, il tutto contribuisce a ridurre drasticamente l’impatto sul corpo dell’alpinista e le sollecitazioni sulla catena di sicurezza.
    Ovviamente se non avesse messo protezioni, rotolamento o non rotolamento le conseguenze per la cordata (in primis l’alpinista) avrebbero potuto essere tragiche (fattore di caduto 2 o pi?).
    Anzi, ti dir? di pi?, secondo me con il rotolamento sul ripido c’? pi? il richio si situazione di corda bloccata rispetto alla caduta nel vuoto (arbusti, fessurette etc. che possono bloccare la corda di botto prima che tutti i vari metri sviluppati possano entrare "in azione" e disperdere dinamicamnete la forza prodotta dal volo.)
    x Enzo
    Io accetto tutte le considerazioni fatte civilmente. Le prese per il culo a gente che ha sofferto con i loro cari, i figli etc. che hanno vissuto ore di terrore, no davvero!! Ragazzi stiamo a parlare di rischi? Purtroppo muoiono escursionisti come mosche, grandi alpinisti idem (ultimamente anche su ferrate), gente in falesia che si ritrova con la testa rotta etc. non parliamo di fungiaroli, ciclisti, motociclisti, navigatori a vela e compagnia cantando.
    Fino a prova contraria noi ,come altri oggetto di incidenti, stavamo salendo seguendo tutti i canoni della cordata di sicurezza, non eravamo slegati allo sbaraglio o altro. L’incidente in montagna ? una spada di Damocle su ognuno di noi, lo sappiamo : l’alpinismo ? cos?! E’ inutile girarci intorno! (il pilota sa cosa potrebbe aspettarlo, come il pugile o il paracadutista). Nessuno ti obbliga; se uno non se la sente pu? dedicarsi al tennis, al podismo o starsene a casa a scrivere stronzate al computer…Per quanto riguarda il benemerito e validissimo Soccorso Alpino (che ? sempre da ringraziare, in particolare i volontari), noi (come tutti i lavoratori dipendenti) paghiamo le tasse anche per avere questo servizio cos? come le ambulanze x raccattare ciclisti x strada e spesso e purtroppo, gente fatta e imbriaca che si schianta per strada continuamente e ripetutamente (ma questa s?, vera ANOMALIA mostruosa, ? accettata tranquillamente da quasi tutti…).
    "L? dove cresce il pericolo nasce ci? che SALVA!"
    Un saluto

    #10055
    alberto
    Partecipante

    in caso di volo su terreno appoggiato come su itinerari classici apuani, a me sinceramente non preoccuperebbe molto il problema del fattore di caduta.
    Il problema sono le botte che prendi quando vai a sbattere, credo che Antonello sia stato molto fortunato.

    CHiaramente se la corda s’incastra oppure si taglia perch? passa su una lama allora ? diverso.

    Per aumentare la dinamicit? e favorire lo scorrimento, io preferisco sfalzare le corde, come su cascata di ghiaccio.

    #10057
    Anonimo
    Ospite

    Premettendo che forse vado un po’ off topic :blink:

    Bonatti approfitto della tua esperienza e ti faccio una domanda ;)

    per quanto riguarda lo sfalzamento delle corde da che rinvio cominci a farlo .. allora al falzo rinvio no di sicuro e su quello non ci piove .. poi nella mia sezione di arrampicata ci sono filoni di pensiero differenti chi dice gi? dopo il primo chi dopo il secondo e chi pi? ne ha pi? ne metta .. mi dici come fai te per favore ? B)

    #10059
    Anonimo
    Ospite

    Approfitto anch’io x fare una domana. Lo sfalsamento delle corde ha solo la funzione di ridurre gli attriti delle stesse nei moschettoni? In tal caso su vie classiche dove si mettono, andar bene, 4/5 protezioni in media, ha ancora senso?
    Un saluto

    #10060
    alberto
    Partecipante

    ikeman70 scritto:

    Premettendo che forse vado un po’ off topic :blink:

    Bonatti approfitto della tua esperienza e ti faccio una domanda ;)

    per quanto riguarda lo sfalzamento delle corde da che rinvio cominci a farlo .. allora al falzo rinvio no di sicuro e su quello non ci piove .. poi nella mia sezione di arrampicata ci sono filoni di pensiero differenti chi dice gi? dopo il primo chi dopo il secondo e chi pi? ne ha pi? ne metta .. mi dici come fai te per favore ? B)

    premetto che sulla tecnica di sfalzare le corde c’? sempre una bella discussione in corso, chi ? d’accordo chi invece nutre dei dubbi.
    Io la trovo molto buona, sia per rendere tutto pi? dinamico sia per migliorare lo scorrimento delle corde.
    Questo sopratutto su ghiaccio!! dove gli ancoraggi sono pi? precari.

    Per come la vedo io bisogna almeno passare 2 rinvii poi si pu? iniziare a sfalzare.

    Naturalemente se si sfalzano le corde non si pu? usare il mezzo barcaiolo, altrimenti la corda che trattiene il volo e che va in tiro potrebbe danneggiare l’altra che rimane scarica.

    Inoltre attenzione bisogno porla nel passaggio delle corde sui rivii. Le corde devono essere il pi? possibile parallele e non incrociate. Altrimenti addio vantaggio del minore attrito.

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