Ripristino e/o schiodatura vie

[alberto]

il versante sud della Pania Secca è uno degli ultimi ambienti più selvaggi delle Apuane.

Mi auguro che rimanga tale.

Poi ognuno è libero di fare quello che più gli pare e come gli pare.

[Anonimo]

No,bonatti,nessuna minaccia legale,ma il tentativo,a quanto pare almeno parzialmente riuscito,di portare all’attenzione di tutti un aspetto della questione che dalla dinamica della discussione mi pare non sia stato preso in considerazione.
In ogni modo credo che la cosa più importante sia INFORMARE,INFORMARE e poi INFORMARE perchè a volte,nell’individuazione delle responsabilità legali,sia la discriminante che può fare la differenza.
Saluti e buona giornata L.

[alberto]

[quote=”bellatrix46″ post=24655]No,bonatti,nessuna minaccia legale,ma il tentativo,a quanto pare almeno parzialmente riuscito,di portare all’attenzione di tutti un aspetto della questione che dalla dinamica della discussione mi pare non sia stato preso in considerazione.
In ogni modo credo che la cosa più importante sia INFORMARE,INFORMARE e poi INFORMARE perchè a volte,nell’individuazione delle responsabilità legali,sia la discriminante che può fare la differenza.
Saluti e buona giornata L.[/quote]

sono I.A. istruttore di Alpinismo Cai dal 1984 durante i corsi sai quanta responsabilità legale mi/ci prediamo!! portando gli allievi ad arrampicare.
Quindi questo aspetto l’abbiamo molte volte ragionato.
Come giustamento ti ha fatto notare Ikeman potrei essere d’accordo che uno va e modifica in meno quello che in origine è stato fatto. Ma se viene ripristinata l’originalità credo che il discorso sia ben diverso.

Anche perchè come si fa a stabilire quello che tecnicamente giusto fare per la sicurezza di tutti.
Ci può essere chi non ha bisogno di chiodi e passa senza, chi invece ha bisogno di una chiodatura a 4/5 metri, chi invece ne vuole uno ogni metro.
Insomma tanti arrampicatori, tante qualità, tante necessità.

Io credo che ci siano alcuni principi da rispettare:

– culturale cioè rispetto della storicità dell’itinerario. Perchè la storia non va cancellata.

– per la personale sicurezza quello di andare a fare cose che si è preparati a fare, perchè non si scala in funzione della chiodatura ma in base alle personali capacità.

– non ultimo il rispetto della roccia, dell’ambiente di cui siamo ospiti. Anche grazie ai materiali ed atttrezzi di oggi che semplificano e migliorano le possibilità di assicurazione e protezione durante la scalata rispetto ad ieri, penso si possa arrampicare cercando di lasciare il minimo impatto ambientale possibile.

[Anonimo]

ma se uno arriva all’attacco di una via (che magari era una classica poi fixata) e non trova i fix perchè tolti, ne prende atto e ha davanti a se due possibilità:
1) non si reputa in grado di farla senza l’aiuto di fix e si rigira.
2) si reputa in grado di poter affrontare la salita anche senza e procede.
l’alpinismo in fondo è solo un susseguirsi di scelte e decisioni da prendere e queste scelte riguardano te, e probabilmente il compagno di cordata, e te solamente sei l’unico responsabile. Se uno prende una decisione che poi si rivela quella sbagliata e ti cacci in una situazione da cui non sei in grado di tirartene fuori, mi verrebbe da dire “mo son cazzi…ma cazzi tuoi pero mica degli altri” chi altro puoi incolpare?
Diverso invece mi sembra il discorso di chi si prende la briga di richiodare una via (magari pubblicizzandosi anche su internet) allora si che gli consiglio di fare un bel lavoro perchè se un giorno dovesse verificarsi che un incidente per il cedimento di un ancoraggio…

cmq voglio anche facilitare il compito all’avvocato: zorro pare sia un certo Don Diego Vega si riconosce bene perchè va sempre in giro con un cavallo nero (si chiama tornado)…l’unico inconveniente è che vive in california.

La realtà è che in montagna (a volte purtroppo a volte per fortuna) ognuno può fare quello che vuole, stà al rispetto di ognuno e questo rispetto fin’ora mi pare sia stato a senso unico solamente da una parte (Non ho mai sentito di una via sportiva schiodata, ma tante volte di una classica richiodata a fix, questo perchè qualcuno che si vanta di fare degli 8a che poi neanche fà e poi gli capita di doversi ricalare sul V con chiodatura classica o magari si caca in mano se è a una sosta con cuneo di legno e allora ci deve mettere i fix anzi che rinunciare.

[alberto]

poi c’è un’altro aspetto non secondario che non va sottovalutato.

Attrezzando in maniera sistematica e fissa gli itinerari non si fa certo un favore alla crescita alpinistica, tecnica e di capacità di valutazione di se stessi e delle difficoltà dell’itinerario cosa indispensabile prima di impegnarsi in una salita.

Le difficoltà di un itinerario non sono solo quelle puramente tecniche ma, sopratutto su un itinerario di largo respiro, sono date anche dall’impegno complessivo: avvicinamento, salita, discesa, pericoli oggettivi, tempi necessari (magari è richiesto un bivacco) , possibilità di fuga, ect.

Si impara a mettere un chiodo se mi porto chiodi e martello. Si impara a fare una sosta se la costruisco da me. Ma se tutto è attrezzato e basta portasi i rinvii e agganciare spiastrine e soste con catene, che scuola faccio? dove è la mia crescita?

Se la via è perfettamente segnata dagli spit/chiodi e non faccio altro che andare da ancoraggio fisso ad ancoraggio fisso, quindi senza avere dubbi sul perrcorso, come faccio ad imparare a leggere la roccia, a seguire la logicità di una via, ad imparare ad interpretare una relazione?

Queste cose si imparano se si praticano, se si vivono sulla propria pelle.

Faccio un esempio già fatto altre volte ma emblematico del condizionamento degli itinerari preconfezionati:

“a volte la sosta si presenta anche senza la catena”

questa frase l’ho sentita dire ad una ragazza dal suo secondo, sulla via classica del Secondo Torrione del Corchia.

Eppura la sosta era davanti ai suoi occhi: 2 /3 chiodi a fessura . Ma non c’era la catena e per lei non era una sosta.

[Anonimo]

Ma vi fa prorpio schifo scrivere i commenti in questo topic e lasciare l’altro pulito? …. uffff …

Avvocato….. certo che porre una domanda del genere ad un avvocato… mi meraviglierei avesse risposto in modo diverso.
Per quanto riguarda la responsabilità hanno risposto in maniera esauriente gli altri (Ikeman, Bonatti, Cabròn….) .. lascerei proprio perdere.

Informazione…. si ma anche no….
Sono stato lungamente indeciso se segnalare i ripristini. In altre zone vanno, schiodano, stanno zitti …. e fanno bene. (che poi è il metodo usato da chi, zitto zitto, vigliaccamente, chioda e modifica gli itinerari …. e fa trovare la cosa fatta…. )
Ha sintetizzato perfettamente Cambròn la cosa logica da fare dì fronte ad un itinerario ripristinato.
Poi mi son detto che sarebbe stato utile far sapere quali itinerari erano stati ripritinati e SOPRATUTTO far sapere a chi modifica gli itinerari che il loro lavoro sarà inutile perchè tutto sarà riportato allo stato originale.

Per l’itinerario al pilastro montagna:
L’apritore della via nuova si è posta la logica domanda? Cioè se aveva senso aprire una via sportiva in un angolo ancora selvaggio?
Passi le soste a fix (ma anche queste inutili, visto il tipo di terreno) perchè continuare con i fix? tra l’altro su terreno facile e facilissimamente proteggibile!
Non è questo un sopruso? una mancanza di rispetto verso un angolo che si mantiene selvaggio?
Poi è vero che la montagna è libera per tutti ma avere rispetto storico culturale per un luogo è indice di intelligenza e civiltà. (o meglio: sarebbe … ad avercelo…)

La corda fissa….
Certo, gliela riporterò lavata, incartata, infiocchettata, direttamente alla palestra …. come no!!! :laugh:
Costava tanta fatica togliere magari quella alla selletta? infilarla nel boschetto se proprio uno non aveva voglia di portarsela in salita tutte le volte…. ma no, meglio lasciarla lì, penzoloni.

Tranquilli, non rubo corde, e non ho certo problemi a ridarle (anche perchè non so di che farmene).
Però, prima, mi piacerebbe avere la risposta al quesito sopra da parte dell’apritore.

E’ il caso di aprire una via con quelle caratteristiche in quell’ambiente? Si è posto il problema?

Se non frequenta internet che qualcuno gliela stampi e poi l’attacchi alla porta della palestra … :evil: ;)

[Cima]

Fabri si potrebbero spostare qua tutti i commenti off topic del post “Elenco vie ripristinate/schiodate”???

almeno rimane pulito e ben leggibile l’elenco degli itinerari in questione…

[alebiffi86]

Per Bellatrix: di al tuo avvocato d’informarsi meglio e dire meno cazzate; comunque dovresti aver capito che qui questi discorsi se li porta il vento e non fanno paura proprio a nessuno; se queste cose succedessero in dolomiti la denuncia la prenderebbero quelli che le vanno a fixare le vie e non a schiodare ma purtroppo siamo in apuane e vige l’anarchia..da sempre; ci sono tanti altri forum dove sparare queste stronzate e magari trovi anche chi ti dà retta…lascia perdere;

[gabriele68]

[quote=”alebiffi86″ post=24661]Per Bellatrix: di al tuo avvocato d’informarsi meglio e dire meno cazzate; comunque dovresti aver capito che qui questi discorsi se li porta il vento e non fanno paura proprio a nessuno; se queste cose succedessero in dolomiti la denuncia la prenderebbero quelli che le vanno a fixare le vie e non a schiodare ma purtroppo siamo in apuane e vige l’anarchia..da sempre; ci sono tanti altri forum dove sparare queste stronzate e magari trovi anche chi ti dà retta…lascia perdere;[/quote]

puoi condividere o meno ciò che dice, ma ciò non toglie che un minimo di cortesia e buona educazione nel rispondere è dovuta, a prescindere. A maggior ragione visto che lui è sempre stato cortese ed educato.

saluti

[alberto]

Ale, ognuno ha il diritto di dire la sua opinione.
Il forum ha senso se ci si confronta, anche in maniera forte, ma sempre con rispetto delle idee altrui, anche se non le condividiamo.

[alebiffi86]

si ma qui più che confrontarsi è questione di difendersi; abbiamo tollerato per anni la prepotenza di questa mentalità e per una volta che qualcuno si è “permesso” di opporsi ed è andato a togliere due fix devo sentir parlare di avvocati?? è chiaro che quando si è subito a lungo ed in silenzio poi il vaso trabocca ed è difficile mantenere la cortesia.. anche solo nei confronti di chi difende a spada tratta questa mentalità, arrivando a parlare di querele e responsabilità penali; agghiacciante direi..

[alberto]

[quote=”alebiffi86″ post=24664]si ma qui più che confrontarsi è questione di difendersi; abbiamo tollerato per anni la prepotenza di questa mentalità e per una volta che qualcuno si è “permesso” di opporsi ed è andato a togliere due fix devo sentir parlare di avvocati?? è chiaro che quando si è subito a lungo ed in silenzio poi il vaso trabocca ed è difficile mantenere la cortesia.. anche solo nei confronti di chi difende a spada tratta questa mentalità, arrivando a parlare di querele e responsabilità penali; agghiacciante direi..[/quote]

su questo ti posso dare solo che ragione!!

Chi ha fatto e fa certe cose, lo fa senza porsi scrupoli.
Se ne frega altamente di chi la pensa diversamente.
Se ne frega altamente del rispetto della storia e di quello che hanno fatto gli altri, sopratutto di come l’hanno fatto.
Lo fa di nascosto, già questo dice tutto, mettendo tutti davanti al fatto compiuto.
Poi sono pronti ad incazzarsi se viene aggiunto qualcosa su qualche monotiro di arrampicata sportiva lanciando anatemi, offese e riempiendosi la bocca di ETICA.

[Anonimo]

Albè c’è poco da dire e tanto da fare. Sai come sono andate le cose con quelle persone con cui io e Nico ci siamo scontrati,sai alcune frasi dette da loro parlando di ETICA( ma secondo me ci si puliscono solo il Culo). ma non ho piu intenzione di confrontarmi con persone che hanno il coraggio di dirti:

“ti faccio montare un ponteggio a tutta parete cosi potete arrivare alle soste in tutta tranquillità e sicurezza. Poi con gli imbraghi addosso andate al rifugio a bere una birra da veri arrampicatori.”

Ho scritto un post sul social network. pubblico a tutti e tra tutti questi che potevano liberamente leggere nessuno ha avuto il coraggio di parlare o di dire qualcosa. Qualcuno ha addirittura fatto la scelta di eliminarmi tra gli amici (e pensare che c’ho pure arrampicato insieme a lui durante il corso fatto con la scuola, e c’eri anche te) se amici li fossimo stati veramente si poteva discuterne senza offese. a questo punto non mi interessa piu niente del loro modo di vedere le cose e, come hanno fatto loro, a testa bassa e coi paraocchi farò saltare i loro spit uno a uno li porterò via per non sporcare per terra e magari chi lo sa glieli andrò a piantare sul terrazzo di casa cosi hanno pure un tetto da scalare…FALLITI

[fabrizio]

Spostato tutti gli argomenti… Per fare chiarezza adesso esiste solo il topic “Ripristino e/o schiodatura vie” Sicuramente ci saràun pò di cinfusione tra i post perchè vengono inseriti in base alla data con il conseguente casino che può venirne fuori :pinch:
Vabbè ripartiamo da qui

[Anonimo]

No alebiffi, se c’è una cosa agghiacciante è come tu hai letto e interpretato i miei interventi.Se vai a rileggerli,non troverai una sola parola a sostegno dei chiodatori figuriamoci poi se li ho sostenuti A SPADA TRATTA.
E’anche vero che non gli ho dato contro,ma questa non è ,secondo me,una colpa in quanto intendo mantenermi il più possibile neutrale(fino a quando anch’io andrò ad arrampicare)
In quanto alla consultazione assolutamente informale con l’amico avvocato,l’avervelo riferito é stato più un atto di cortesia che altro:ma voi,e qui un’atra cosa agghiacciante,l’avete interpretata come una MINACCIA
In ogni caso devo,mio malgrado,prendere atto che chi parla tanto di rispetto,almeno per quanto mi riguarda,abbia da farsi un buon esame di coscienza!!
Saluti L

[Autore]

Post