Roccandagia cresta sud-est – info

[alberto]

mi sa che il diedro-camino che hai fatto sia quello di "estasi" che sale li a fianco.

[alebiffi86]

Pu? darsi,per? mi pare un po’ strano perch? estasi ? tutta fixata (e anche con fix nuovi) mentre nel tiro che ho fatto io c’era solo un chiodo a U verso l’uscita.. sto veramente morendo dalla curiosit? di sapere dov’eravamo finiti..

[alberto]

alebiffi86 scritto:

Pu? darsi,per? mi pare un po’ strano perch? estasi ? tutta fixata (e anche con fix nuovi) mentre nel tiro che ho fatto io c’era solo un chiodo a U verso l’uscita.. sto veramente morendo dalla curiosit? di sapere dov’eravamo finiti..

non posso essere pi? chiaro e sicuramente mi sbaglio . Ho fatto Estasi una volta sola un p? per curiosit? e non ricordo come era attrezzato il diedro. Ricordo che ci si entrava facendo un traverso da destra a sinistra .

[alebiffi86]

Dunque,finalmente ho capito dove abbiamo sbagliato sabato: mi ha mandato un po’ in confusione la relazione che si trova su gulliver,infatti a mio parere in un punto dovrebbe essere un po’ pi? dettagliata;
Cercher? di essere chiaro onde evitare che qualcun’altro faccia il nostro stesso errore.
Quando ho salito il primo tiro non mi sono fermato alla prima sosta a spit(piuttosto scomoda) ma ho proseguito fino alla piazzola erbosa sotto al muretto citato dalla relazione; e qui ho iniziato a fare confusione,infatti gi? in questo punto la via si divide in tre camini,quello di sinistra(che in realt? sarebbe la prosecuzione del secondo tiro)uno centrale(un paio di metri a destra rispetto alla sosta,dove per? non si vedeva segno di chiodature) ed un diedro spittato ancora pi? a destra(probabilmente fa parte di estasi).
Guardando il camino/diedro centrale ci siamo spaventati e siamo andati a sinistra pensando di fare una variante quando invece eravamo sul secondo tiro; dopo chiaramente ho raggiunto il vero bivio di cui parla la relazione e ho proseguito sul camino di destra.
Secondo me nel descrivere l’itinerario bisognava dire:" al secondo tiro,superato un primo caminetto si raggiunge una piazzola erbosa(con tanto di sosta a chiodi)sotto ad un muretto. Qui la via si dirama una prima volta in tre camini,imboccare quello di sinistra che porta ad una seconda diramazione dove conviene continuare sempre nel camino di sinistra".
Cos? sarebbe stato molto pi? chiaro;
A quel punto raggiunta la sosta del terzo tiro avevo sopra di me il diedro verticale di IV+ descritto dalla relazione ma io ero convinto di essere fuori via perch? nella mia testa eravamo stati troppo a sinistra(avendo confuso il primo bivio che s’incontra con quello della relazione); per cui anzich? andare dritto nel camino come sarebbe stato logico,ho traversato prima a destra(convinto di ricongiungermi con l’uscita del camino giusto) ed una volta sbucato su di una piazzola ho preso il primo diedro che ho trovato(che a questo punto sono convinto si tratti di una variante della classica e non un tiro di estasi)finendo su roba dura.
In pratica eravamo sulla via giusta convinti di essere su quella sbagliata per cui abbiamo scansato il diedro sopra la nostra testa(che era quello giusto invece).
La relazione ? giusta,per? scritta cos? potrebbe essere fraintesa perch? di bivi con i camini ce ne sono due.

[alebiffi86]

Quello che io ho considerato come primo bivio(si nota a destra l’altro camino; non si vede bene dalla foto ma dalla sosta parevano proprio tre strade possibili):

Questo invece era il diedro giusto da seguire dalla sosta del terzo tiro(qui noi abbiamo invece traversato a destra):

X Davec77: visto che la relazione alla quale facevo riferimento l’hai scritta tu ci tengo a precisare che il mio appunto non ? in chiave polemica ma semplicemente per evitare che altri possano sbagliare;
la relazione di per s? ? corretta,per? scritta cos? potrebbe essere male interpretata.

[alberto]

abituarsi ad avere relazioni super dettagliate, secondo il mio modesto parere ? sbagliato e diseducativo.

In questo modo ci si abitua male. Bisogna cercare di sviluppare la capacit? di leggere la roccia , di interpretare il percorso e sopratutto di mettersi nei panni dei primi salitori che certamente vista l’epoca di apertura di questo itinerario, non cercavano la difficolt? , caso mai il contrario.

Comunque sbagliando…. s’impara;)

[alebiffi86]

Sono daccordo con te infatti quand’ero a casa ho pensato che se non avessi avuto la relazione, a naso sarei andato prima a sinistra e poi dritto per il diedro,ma da quello che leggevo i conti non mi tornavano;
Per cui secondo me o uno f? a meno della relazione e segue l’intuito oppure se ti fidi della relazione occorre che questa sia precisa per evitare errori.
Altrimenti ci si potrebbe trovare in una situazione in cui l’intuito mi dice una cosa e la relazione un altra e io per umilt? magari cerco di attenermi a ci? che leggo; certamente si potrebbe cercare di mediare tra l’intuito alpinistico e alcune informazioni che posso avere circa la via per? in questo modo ? facile sbagliarsi perh? certe valutazioni sono soggettive;

[Anonimo]

alebiffi86 scritto:

Quello che io ho considerato come primo bivio(si nota a destra l’altro camino; non si vede bene dalla foto ma dalla sosta parevano proprio tre strade possibili):

Questo invece era il diedro giusto da seguire dalla sosta del terzo tiro(qui noi abbiamo invece traversato a destra):

X Davec77: visto che la relazione alla quale facevo riferimento l’hai scritta tu ci tengo a precisare che il mio appunto non ? in chiave polemica ma semplicemente per evitare che altri possano sbagliare;
la relazione di per s? ? corretta,per? scritta cos? potrebbe essere male interpretata.

Ale non so proprio che dirti… quando ci sono andato io avevo una relazione che non dava nessuna informazione in pi? rispetto a quella che poi ho scritto e postato su gulliver: e seguendo quella relazione io mi ero trovato benissimo e mi era tutto sembrato molto evidente.

Nel secondo tiro io non mi ricordo altri "bivi" dopo il primo caminetto, a parte quello con i 3 camini paralleli dove come ho scritto conviene prendere quello centrale, e che era l’unico punto "notevole" segnalato nella relazione che avevo io. La suddivisione fra secondo e terzo tiro ho chiaramente segnato che era arbitraria: io avevo sostato piantando 2 chiodi (poi tolti) alla fine del camino-diedro centrale.

Allora tu in realt? sei andato a destra, il che mi torna con l’idea che tu sia finito nei pressi di Estasi (che se non sbaglio parte a destra della classica).

[alebiffi86]

Ma,probabilmente ? una questione d’interpretazione..per me il punto che si vede nella foto poteva essere gi? una deviazione visto che in effetti ci sono due camini(uno a sinistra,uno centrale e un diedrino spittato a destra).
Io comunque fino alla terza sosta ero in via(a parte il fatto che nel terzo tiro ho seguito il camino di destra,quello che si faceva una volta)poi per? ho traversato a destra,sotto al diedro del quarto tiro.
A quel punto poi ho tirato dritto ma non ero su estasi perch? ancora pi? a destra di dov’ero io c’erano degli spit nuovi,ma noi non siamo andati da quella parte.
Comunque non era una critica alla relazione ma una precisazione che magari pu? tornare utile a qualcuno.

[Anonimo]

alebiffi86 scritto:

Ma,probabilmente ? una questione d’interpretazione..per me il punto che si vede nella foto poteva essere gi? una deviazione visto che in effetti ci sono due camini(uno a sinistra,uno centrale e un diedrino spittato a destra).
Io comunque fino alla terza sosta ero in via(a parte il fatto che nel terzo tiro ho seguito il camino di destra,quello che si faceva una volta)poi per? ho traversato a destra,sotto al diedro del quarto tiro.
A quel punto poi ho tirato dritto ma non ero su estasi perch? ancora pi? a destra di dov’ero io c’erano degli spit nuovi,ma noi non siamo andati da quella parte.
Comunque non era una critica alla relazione ma una precisazione che magari pu? tornare utile a qualcuno.

S? s? certo.
Comunque, senza alcuna polemica anche da parte mia, io avevo seguito la relazione (di Diego) che trovi in questo stesso topic a pagina 2, e se guardi anche l? l’unico punto "notevole" sono i soliti 3 camini paralleli (dove tu hai preso quello di destra, facendo proprio il percorso originale della via). La mia relazione dice praticamente le stesse cose… quindi la precisazione va benissimo e torner? utile, per? visto che a me (e non solo a me) era sembrato tutto logico, non mi sentirei di modificare la mia relazione online.
Probabilmente il primo punto dove tu hai avuto dubbi, all’inizio del secondo tiro, tende a non suscitatare dubbi di sorta perch? effettivamente la soluzione "giusta" oltre a essere praticamente sulla direttrice del tiro precedente (e chiodata con 1 fix e 1 ch.) ? anche nettamente pi? facile.
I 3 camini-diedri paralleli che si incontrano dopo invece sono un po’ pi? vicini fra loro come difficolt?.
Strano comunque, che all’inizio del quarto tiro, quando in realt? eri ancora in via, invece di superare il breve murettino sopra la sosta che ha anche un bel chiodo vecchio e sar? IV+ al massimo, tu sia andato a destra, ma vabb?… ormai pensavi di essere altrove.

[alberto]

scusate se insisto ma perch? dare relazioni che descrivono metro per metro un’itinerario? sopratutto se questo ? decisamente classico come la cresta ESE della Roccandagia.
Come ho gi? detto, oltre ad essere diseducativo , trovo che sia anche poco appagante condurre per mano metro per metro l’arrampicatore.
Trovare la via con il proprio naso credo faccia parte del gioco sopratutto su un’itinerario come questo dove il percorso ? indicato dalle linee naturali pi? deboli quali canali, fessure, diedri e camini normalmente seguiti negli itinerari storici.

[alebiffi86]

X Davec77: in effetti ho traversato perch? pensavo di essere altrove; ero convinto andando a destra di rientrare in via..

X Bonatti: Ma quindi secondo te conviene portarsela la relazione o no? per esempio se tu vai in dolomiti a fare una via molto lunga ti porti qualche indicazione o vai ad intuito? (non lo dico in modo provocatorio,mi interessa saperlo per farmi un idea..)
Ad essere sincero io non ho ancora sviluppato quell’intuito alpinistico che mi consente di affidarmi totalmente alla mia interpretazione della via; ad esempio se andassi a fare la oppio-colnaghi o il pilastro montagna senza uno straccio di relazione mi sentirei abbastanza a disagio;
per? come dicevo prima o mi affido all’intuito o alla relazione..tu probabilmente proponi una via di mezzo,per? possono presentarsi dei casi tipo questo in cui a naso sarei andato da una parte ma da quello che leggevo credevo di dover andare dall’altra..

[Anonimo]

bonatti scritto:

scusate se insisto ma perch? dare relazioni che descrivono metro per metro un’itinerario? sopratutto se questo ? decisamente classico come la cresta ESE della Roccandagia.
Come ho gi? detto, oltre ad essere diseducativo , trovo che sia anche poco appagante condurre per mano metro per metro l’arrampicatore.
Trovare la via con il proprio naso credo faccia parte del gioco sopratutto su un’itinerario come questo dove il percorso ? indicato dalle linee naturali pi? deboli quali canali, fessure, diedri e camini normalmente seguiti negli itinerari storici.

Guarda, sono abbastanza d’accordo con te, e infatti le relazioni di cui si discute qui (sia la mia che quella di Diego, che sono equivalenti) certo non descrivono "metro per metro" un itinerario classico come lo spigolo della Roccandagia, che non ha certo bisogno di simili descrizioni… c’? una riga o due di testo per ogni tiro.
Anche tu hai spesso lasciato relazioni di vie anche qui sul forum, e mi sembra che siamo rimasti sullo stesso stile che hai adottato tu, essenziale ma preciso.

Pi? in generale, ma qui si apre un discorso "filosofico" pi? ampio anche sullo spirito con cui si va in montagna, a mio parere non ? detto che una relazione dettagliatissima sia sempre sgradita: a volte, soprattutto quando si ? alle prime armi, fa proprio comodo averne una e permette di godersi l’arrampicata e i panorami senza troppi patemi e senza il timore di finire su difficolt? insormontabili.
Oppure, a volte si va su pareti grandi e articolate sulle quali una relazione dettagliata serve veramente a non perdersi. Chiaro che finch? si segue un canale o uno spigolo evidenti non c’? problema…

A volte anche noi siamo andati praticamente senza relazione, per il gusto dell’avventura e della riscoperta di vecchi itinerari, come per esempio sulla Ovest della Punta Questa (dove poi probabilmente abbiamo fatto una via s? esistente, ma che non era quella che volevamo noi…). Ma sapevamo che il terreno, come difficolt? e ambiente era "tranquillo" e alla nostra portata, e ce la saremmo potuta cavare senza problemi.

[Anonimo]

alebiffi86 scritto:

[…]
Ad essere sincero io non ho ancora sviluppato quell’intuito alpinistico che mi consente di affidarmi totalmente alla mia interpretazione della via; ad esempio se andassi a fare la oppio-colnaghi o il pilastro montagna senza uno straccio di relazione mi sentirei abbastanza a disagio
[…]

Per il pilastro Montagna in effetti direi che non c’? grandissimo bisogno di relazioni perch? il percorso ? quasi sempre logico ed evidente (tranne in un paio di punti dove mal che vada si finisce sulla Cottolengo).
Per la Oppio invece ho l’impressione che se non la si consoce gi? una relazioncina ? bene portarsela, anzi essersela gi? studiata a casa (come avevo fatto io pensando di andarci quest’estate…:dry:). Son tutti caminoni logici ma sei pur sempre su una grande parete e qualche informazione di base ? il caso di averla…
(d’altronde sono vie ampiamente e ottimamente relazionate sia sulla vecchia guida Nerli che su Internet).

[alberto]

davec77 scritto:

bonatti scritto:
[quote]scusate se insisto ma perch? dare relazioni che descrivono metro per metro un’itinerario? sopratutto se questo ? decisamente classico come la cresta ESE della Roccandagia.
Come ho gi? detto, oltre ad essere diseducativo , trovo che sia anche poco appagante condurre per mano metro per metro l’arrampicatore.
Trovare la via con il proprio naso credo faccia parte del gioco sopratutto su un’itinerario come questo dove il percorso ? indicato dalle linee naturali pi? deboli quali canali, fessure, diedri e camini normalmente seguiti negli itinerari storici.

Guarda, sono abbastanza d’accordo con te, e infatti le relazioni di cui si discute qui (sia la mia che quella di Diego, che sono equivalenti) certo non descrivono "metro per metro" un itinerario classico come lo spigolo della Roccandagia, che non ha certo bisogno di simili descrizioni… c’? una riga o due di testo per ogni tiro.
Anche tu hai spesso lasciato relazioni di vie anche qui sul forum, e mi sembra che siamo rimasti sullo stesso stile che hai adottato tu, essenziale ma preciso.

Pi? in generale, ma qui si apre un discorso "filosofico" pi? ampio anche sullo spirito con cui si va in montagna, a mio parere non ? detto che una relazione dettagliatissima sia sempre sgradita: a volte, soprattutto quando si ? alle prime armi, fa proprio comodo averne una e permette di godersi l’arrampicata e i panorami senza troppi patemi e senza il timore di finire su difficolt? insormontabili.
Oppure, a volte si va su pareti grandi e articolate sulle quali una relazione dettagliata serve veramente a non perdersi. Chiaro che finch? si segue un canale o uno spigolo evidenti non c’? problema…

A volte anche noi siamo andati praticamente senza relazione, per il gusto dell’avventura e della riscoperta di vecchi itinerari, come per esempio sulla Ovest della Punta Questa (dove poi probabilmente abbiamo fatto una via s? esistente, ma che non era quella che volevamo noi…). Ma sapevamo che il terreno, come difficolt? e ambiente era "tranquillo" e alla nostra portata, e ce la saremmo potuta cavare senza problemi.[/quote]

la mia non ? una critica a voi e tu Hai centrato il problema "discorso filosofico".

certo che mi porto la relazione quando vado a ripetere una via. Anche perch? se non ho la relazione come faccio a sapere se mi posso confrontare con una certo itinerario. Se ne sono all’altezza e sinceramente m’incazzo anche se la relazione ? sbagliata come spesso ? successo.

Senza arrivare all’estremo di Hemming "di una via si dice l’attacco e l’uscita" per? non mi piacciono le relazioni super dettagliate.
Una relazione deve dire le cose giuste ma senza cancellare il gusto della scoperta, lasciando quel pizzico di ansia , di dubbio.
L’estate scorsa siamo andati con Giovanni a ripete la Dorotei-Masucci sulla Rocchetta Alta di Bosconero. 700 metri . Via poco ripetuta e chiodatura appena sufficiente. La relazione era quella della guida del CAI Una foto con il tracciato e una descrizione direi essenziale che ti obbliga a cercare la via.

Conosco una gran personaggio che si chiama Tony Zuech che spesso si porta solo la foto della parete con il tracciato e nulla di pi?.

[Autore]

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