Soccorso Alpino – Chi paga Pegaso?

Homepage Forum Alpi Apuane Escursioni e itinerari Apuani Soccorso Alpino – Chi paga Pegaso?

  • Questo topic ha 37 risposte, 5 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 12 anni, 2 mesi fa da Anonimo.
Stai visualizzando 15 post - dal 1 a 15 (di 38 totali)
  • Autore
    Post
  • #3148
    Anonimo
    Ospite

    [size=2]Visto che nel topic:

    "monte contrario via dei chiavaresi-bastrenta"

    abbiamo iniziato a discutere del Soccorso Alpino (andando decisamente fuori tema), inauguro una nuova discussione ad hoc.

    Con l’occasione ribadisco la mia opinione.
    Mi pare che ci sia la tendenza ad abusare del Soccorso Alpino, a danno della preparazione individuale (fisica, tecnica e psicologica).

    Se si leggono i comunicati del Soccorso Alpino di Belluno:

    http://www.webdolomiti.net/soccorso_alpino/index.htm

    la casistica mostra che nel 90% dei casi gli interventi sono dettati da scarsa conoscenza della montagna, pressapochismo, attrezzatura inadeguata, scarso allenamento.

    Domenica scorsa, sulle Apuane, il Soccorso ? intervenuto in due casi: sul Pizzo d’Uccello in aiuto di una cordata di 3 persone sorpresa dal maltempo a met? parete Nord; sulla cresta tra il M. Cavallo ed il M. Contrario per recuperare un ferito grave (un 60enne di Prato scivolato per una ventina di metri).

    Nel primo caso l’elicottero non ha potuto soccorrere i 3 a causa del maltempo; il recupero ? avvenuto la mattina dopo, con tempo buono, anche perch? i 3 erano in buona salute.
    Nel secondo caso mancano particolari.

    Il Soccorso Alpino e Speleologico ? un’istituzione che deve continuare ad esistere; dovrebbe per? modificarsi la mentalit? di chi, suo malgrado, ne usufruisce.
    Non ? accettabile che una collettivit? (in cui pochi pagano le tasse: le risorse sono esigue) si sobbarchi anche in toto le spese del soccorso (in primis: elicottero).
    Come ? stato istituito un ticket minimo all’ospedale, per evitare che la gente ci vada anche per un graffio, cos? sarebbe opportuno ottimizzare le risorse e dunque iniziare a far pagare anche l’intervento del Soccorso.
    Magari concorrendo alle spese per una quota.

    Questo aiuterebbe a concentrare le risorse di mezzi e persone nei casi pi? rilevanti; al tempo stesso, la gente inizierebbe a responsabilizzarsi di pi?, in montagna (ma anche in altri ambiti).

    M.

    [/size][b]

    #3150
    Anonimo
    Ospite

    mirto scritto:

    [size=2]Visto che nel topic:

    "monte contrario via dei chiavaresi-bastrenta"

    abbiamo iniziato a discutere del Soccorso Alpino (andando decisamente fuori tema), inauguro una nuova discussione ad hoc.

    Con l’occasione ribadisco la mia opinione.
    Mi pare che ci sia la tendenza ad abusare del Soccorso Alpino, a danno della preparazione individuale (fisica, tecnica e psicologica).

    Se si leggono i comunicati del Soccorso Alpino di Belluno:

    http://www.webdolomiti.net/soccorso_alpino/index.htm

    la casistica mostra che nel 90% dei casi gli interventi sono dettati da scarsa conoscenza della montagna, pressapochismo, attrezzatura inadeguata, scarso allenamento.

    Domenica scorsa, sulle Apuane, il Soccorso ? intervenuto in due casi: sul Pizzo d’Uccello in aiuto di una cordata di 3 persone sorpresa dal maltempo a met? parete Nord; sulla cresta tra il M. Cavallo ed il M. Contrario per recuperare un ferito grave (un 60enne di Prato scivolato per una ventina di metri).

    Nel primo caso l’elicottero non ha potuto soccorrere i 3 a causa del maltempo; il recupero ? avvenuto la mattina dopo, con tempo buono, anche perch? i 3 erano in buona salute.
    Nel secondo caso mancano particolari.

    Il Soccorso Alpino e Speleologico ? un’istituzione che deve continuare ad esistere; dovrebbe per? modificarsi la mentalit? di chi, suo malgrado, ne usufruisce.
    Non ? accettabile che una collettivit? (in cui pochi pagano le tasse: le risorse sono esigue) si sobbarchi anche in toto le spese del soccorso (in primis: elicottero).
    Come ? stato istituito un ticket minimo all’ospedale, per evitare che la gente ci vada anche per un graffio, cos? sarebbe opportuno ottimizzare le risorse e dunque iniziare a far pagare anche l’intervento del Soccorso.
    Magari concorrendo alle spese per una quota.

    Questo aiuterebbe a concentrare le risorse di mezzi e persone nei casi pi? rilevanti; al tempo stesso, la gente inizierebbe a responsabilizzarsi di pi?, in montagna (ma anche in altri ambiti).

    M.

    [/size][b]

    Mirto, di qui hai articolato diversamente rispetto a quello che hai scritto dall’ altra parte, di la hai messo un laconico "tanto paga la comunit?" o qualcosa di simile, in toscana la maggior parte di interventi sono per scivolata su sentiero e per riecuperi di cercatori di funghi dispersi, quindi vedi che il recupero di alpinisti in difficolt? ? la minima parte, solo che fanno pi? notizia.
    Ti chiedi chi paga pegaso, pegaso lo paga la regione toscana e , ti ripeto a quanto mi risulta, lo paga in maniera forfetaria, che voli o che stia fermo la spesa ? la solita, credo che l’ unica spesa variabile sia quella per le squadre del soccorso alpino, spesa che viene rimborsata dalla assicurazione CAI se gli infortunati sono soci (o se lo sono di altro club alpino avente reciprocit? col CAI) e si infortunano durante attivit? sociale.
    non trovo giusto che venga addebitato un ticket secco per il recupero con elicottero, potrebbe essere giusto applicarlo nel caso si accerti che l’ intervento non era necessario, altrimenti dovresti applicarlo anche quando l’ elicottero si alza in volo per soccorrere un ferito stradale, oppure l’ autista che viaggia a 200 orari magari ubriaco "se l’? cercata" meno di un alpinista in difficolt? ?
    Inoltre non tutti hanno cognizioni mediche per poter decidere se l’ intervento del soccorso sia necessario o meno, il padre di un mio amico ? scivolato sul sentiero, nel tentativo di evitare la culata per terra ( sarebbe stata senza conseguenze) si ? aggrappato ad un alberello e si ? stirato la spalla, non ha voluto chiamare il soccorso perch? poteva camminare, ha finito il giro tornato alla macchina e alla fine andato in ospedale, ha aspettato talmente tanto che i legamenti della spalla si sono allungati e non ha pi? riacquistato la piena funzionalit? della spalla, non pensi che una spalla vale pi? di un volo di elicottero? e quanti ,per paura di pagare un ticket, non chiamerebbero il soccorso con il rischio di rovinarsi fisicamente ?

    #3151
    Anonimo
    Ospite

    [size=2]
    Se la comunit? ? cos? abbiente da potersi permettere di intervenire sempre con elicottero e personale specializzato per una qualsivoglia chiamata… beh, purtroppo cos? non ?!

    Si tratta solo di ottimizzare le risorse attualmente disponibili.

    Abbiamo iniziato la discussione a partire dal caso dei frequentatori di montagna e in questo ambito vorrei rimanere, non avendo elementi sufficienti per esprimere un’opinione circostanziata per gli altri ambiti (es. incidenti su strada).

    Per la natura stessa della montagna, l’elicottero rappresenta lo strumento pi? efficace e veloce ai fini del soccorso.
    Al tempo stesso, visto che il suo costo non ? trascurabile (infatti, come dici, la Regione ha puntato su un contratto forfettario: quanto sar??), bisognerebbe trovare un sistema per sensibilizzare i frequentatori della montagna.
    Mi sembra strano che il caso da te riportato (stiramento), ovvero la mancata guarigione totale della persona, sia da ascriversi alla velocit? con cui il paziente ha raggiunto l’ospedale.
    Non sono un medico, perci? lascio il commento a chi ha competenze in materia.

    Io stesso, alcuni anni fa, mi stirai il legamento di un ginocchio (chiss? come… ad un certo punto inizi? a farmi male…), ma stringendo un po’ i denti scesi a valle da solo (circa 1h 30′ di strada sterrata).
    Un mio amico, in un’altra occasione, mise male un piede provocandosi una brutta distorsione: non volle sentire ragioni, scese da solo a valle…

    Che dire poi dei numerossissimi casi in cui il soccorso viene chiamato per perdita del sentiero o dell’orientamento?
    O maltempo previsto da tutti i bollettini?

    Iniziamo a far pagare i soccorsi, magari come suggerisci, quelli giudicati " inutili " (ma qui si aprirebbe un altro campo minato su cosa si intende per inutile!).

    e quanti ,per paura di pagare un ticket, non chiamerebbero il soccorso con il rischio di rovinarsi fisicamente ?

    Se un ticket non vale la propria salute, allora la chiamata riguarda una cosa non grave, oppure la propria salute non viene considerata molto dal chiamante.

    M.

    [/size]

    #3152
    Anonimo
    Ospite

    Mi piacerebbe che anche altri intervenisseroaltrimenti diventa solo uno scambio di opinioni tra di noi, per quanto gradevole, mi sembra limitativo in un forum ;)
    non so come quotare pezzi del tuo messaggio, quindi li riporto qui sotto senza quotatura spero si capisca lo stesso

    Abbiamo iniziato la discussione a partire dal caso dei frequentatori di montagna e in questo ambito vorrei rimanere, non avendo elementi sufficienti per esprimere un’opinione circostanziata per gli altri ambiti (es. incidenti su strada).

    ti ho riportato l’ esempio del’ incidente su strada perch? anche qui si sta usando parecchio l’ elicottero nonvedo la differenza tra i costi sostenuti per portare un ferito stradale in ospedale da quello dell’ alpinista ferito, solo perch? siamo di meno dobbiamo rimetterci ? ( naturalmente sempre considerando l’ intervento necessario)

    per la spalla non so che dirti, da li in poi non ? pi? tornata normale

    Che dire poi dei numerossissimi casi in cui il soccorso viene chiamato per perdita del sentiero o dell’orientamento?

    non credo che in questi casi intervenga sempre l’ elicottero, spesso sono le squadre di terra che battono il territorio

    Se un ticket non vale la propria salute, allora la chiamata riguarda una cosa non grave, oppure la propria salute non viene considerata molto dal chiamante.

    scusa facciamo a capirci, quanto dovrebbe essere pe te ilticket ? l’ elicottero mi sembra che costi intorno ai 30 euro al minuto di volo, se il ticket ? intorno ai 50 euro non serve a nulla, anche se lo richiedessero per tutti gli interventi, ed ? solo n odioso balzello per l’ infortunato, se deve rimborsare in maniera sostanziosa il costo dell’ elicottero molti pur di non pagare tentano di rientrare da soli, magari con gravi conseguenze, IMHO naturalmente.

    #3153
    lasco
    Partecipante
    #3154
    Anonimo
    Ospite

    lasco scritto:

    Cerco di spiegarvi come funziona con un esempio,prendete una piramide sulla punta c? il 118 ,n? il pegaso il 118(capito?)alla base e cio? in fondo c? l’escursionista ferito,disperso ecc ecc,capito?spero di si.Paganini non ripete.Ciao Lasco

    [size=2]Mi non g? cap? gnente!
    Se te pol esser pi? chiaro…

    Per me un ticket potrebbe essere un 100?: non eccessivo per il chiamante, ma sufficiente per scoraggiare gli abusi.
    Comunque l’elicottero viene usato anche per i casi di perdita di sentiero.

    Per quotare bisogna delimitare il testo con comandi.
    All’inizio scrivi la parola " quote " delimitata da due parentesi quadre [].
    Alla fine la parola " /quote ", sempre delimitata da due parentesi quadre [].

    M.[/size]

    #3155
    andrea
    Partecipante

    Salve, visto che in fondo avete accettato il consiglio di aprire un topic specifico, mi permetto di inserirmi nella vivace (ma educata) discussione. Le risorse sono limitate e ci? esige un uso oculato di mezzi di soccorso costosi. E’ vero Mirto, come non essere d’accordo? Ma le argomentazioni di faxalo sono altrettanto condivisibili e alla fine moralmente pi? elevate, poich? si parte dal presupposto che uno non lo fa apposta a farsi male (e lontano da un pronto soccorso) o comunque ? in un ordine di idee ben pi? lontano da questa evenienza di chi appunto guida in modo sconsiderato o altro… (esempio assai calzante). Mi viene in mente una considerazione ispirata a ci? che avvenne in Svizzera molti anni fa durante la "corsa" per la conquista della mitica parete N dell’Eiger. I continui alpinisti che rimanevano bloccati (o peggio) lass?, costrinsero le autorit? elevetiche a vietare la scalata o meglio a dichiarare che non avrebbero pi? effettuato soccorsi in nessun caso. Bisogna tener presente infatti che oltre alle spese in termini di volgare denaro, esiste un costo, ben pi? alto, in termini di rischio umano. I soccorritori, con elicotteri, a piedi, ecc. devono spesso rischiare persino di pi? di coloro che vanno a soccorrere. Questo ? l’aspetto, a mio personale modo di vedere, molto pi? inquietante della faccenda. Perch? una societ? davvero civile deve sempre intervenire per soccorrere chi ? in difficolt?, persino se fosse un’aspirante suicida (e ci mancherebbe!), e poco importa se ? per una spalla lussata o una gamba rotta. Mi viene anche in mente un personaggio abbastanza noto noto nel mondo alpinistico-arrampicatorio di qualche anno fa, che per una sua menomazione agli arti inferiori era in grado di salire pareti dolomitiche vertiginose, ma spesso non riusciva a "camminare" per il ritorno lungo le normali. Ricorreva cos?spesso all’elicottero. Comunque le risorse economiche per ogni genere di soccorso dovrebbero essere una priorit? e sugli eventuali abusi si pu? sempre ragionarci a posteriori. O non si pu? essere considerati una societ? civile. Ma se si riflette sul fatto che un soccorso in montagna spesso comporta dei rischi non indifferenti per gli stessi soccorritori, allora la cosa mi pare pi? complessa. Trovare le risorse economiche in fondo ? spesso solo un fatto politico o semplicemente organizzativo, quelle umane non saprei dire (pensate ai vigili del fuoco di Chernobil!) :(

    #3156
    lasco
    Partecipante

    Il mio era un esempio rivolto verso un altro porto,lasciamo perdere,che dire penso che qui e la abbiate ragione un po tutti,ha ragione tronc,quando dice che bisogna soccorrere chiunque anche un aspirante suicida,a ragione mirto quando dice che le risorse vanno sapute gestire bene,e a ragione faxalo,perche nessuno lo fa apposta di farsi male.Io faccio parte del s.a e a volte quando ti chiamano x il fungaio di turno che si ? perso alle 2 del pomeriggio ,oppure x l’escursionista rimasto al buio perche ha fatto tardi e non aveva la lampadina ,li x li a volte ti girano ma poi quando te lo trovi davanti e ti guarda negli occhi ,magari spaventato e capisci che avrebbe voluto essere da un’altra parte b? ti passa tutto e sei contento di quello che fai.Per il discorso del ticket b? in alcune regioni si paga un certo tipo di intervento ma li la macchina dei soccorsi ? strutturata in un altro modo.Ciao Lasco

    #3157
    Anonimo
    Ospite

    Lasco, te che conosci certi meccanismi, sii meno criptato; che succede al centro della piramide?

    #3158
    Matteo Giannelli
    Partecipante

    Mi inserisco anch’io visto che ? stata una mia domanda sulla cordata al Pizzo che ha generato la discussione.

    Forse mi sbaglio clamorosamente ma la sapevo diversamente, e ora sono curioso.

    Me l’hanno raccontata cos?:

    1) Il soccorso con l’elicottero ? gratuito in caso di necessit? di ricovero ospedaliero, altrimenti paga chi ne usufruisce per motivi diversi (perdita del sentiero, panico, ecc).

    2) l’iscrizione al CAI copre comunque le spese in tutti i casi di chiamata (anche se mi ? sempre sembrato paradossale).

    Non ho mai pensato di chiamare il soccorso se non per gravi motivi, ora apprendo che il servizio lo paga la Regione in ogni caso, ma siete sicuri? io non ci capisco pi? nulla! :blink:

    #3159
    Anonimo
    Ospite

    Anche ci? che sapevo io coincide con quanto affermato da Matteo, soprattutto riguardo al punto 2) (ossia che l’iscrizione al CAI copre "tout court" le spese di recupero).
    Evidentemente non ? cos?, almeno se quanto dice FAxalo risponde a verit? (e non ci sono motivi per dubitarne, visto che mi sembra parecchio addentro alla faccenda).
    Personalmente non sono favorevole all’introduzione di ticket o cose del genere, mi piace pensare che chi va in montagna sappia, in autonomia, fare un uso responsabile anche degli strumenti di soccorso che la collettivit? gli mette a disposizione (lo so, ? una posizione un po’ idealistica, ma se dessimo un po’ pi? retta agli ideali il mondo sarebbe sicuramente migliore).

    #3160
    Anonimo
    Ospite

    Visto che ieri sono stato fra i primi ad andare OT provo a dire un mio parere.
    La questione del ticket per gli interventi dell’elicottero ? dibattuta da tanto tempo. Certamente ha senso pretenderlo se si pensa ai tanti interventi evitabili, anche perch? magari si toglie l’elicottero ad altri che ne hanno davvero bisogno in quel momento, per? trovo profondamente ingiusto chiedere dei soldi a chi veramente si trova in difficolt?, e senza elicottero non tornerebbe a casa.
    Nel dubbio, visto che sarebbe molto difficile stabilire formalmente un criterio per separare le due categorie di interventi, tendo a pensare che alla fine sia meglio non chiedere nessun ticket.

    Piccola osservazione. Vero che tanti interventi sono dovuti a imperizia o impreparazione: per? si fa anche presto a dare giudizi qui sul forum, fra grandi espertoni di montagna quali siamo (e mi ci metto anch’io!). Siamo sicuri di poter dire "una cordata da 3 non deve trovarsi alla fessura diedrica della Oppio nel pomeriggio"? Non so fra noi quanti hanno fatto la Oppio (a parte Lasco), io no, e non mi ricordo neanche a che tiro ? la fessura diedrica. S?, forse non andrei alla Oppio se non con tempo assolutamente stabile e forse non ci andrei in cordata da 3, ma non mi sento di dare giudizi. Mi sembra che almeno in occasioni come queste l’intervento del soccorso sia pi? che giustificato!!! Bivaccare all’addiaccio domenica notte, alla nord del Pizzo non deve essere stato simpatico.
    Mi ricordo tanti anni fa la storia di una cordata in ritardo, bloccata dal buio a 1 doppia dalla fine delle calate sul Corno Stella (in Marittime): uno mor? assiderato, ed era luglio, a 2400 m.

    #3161
    Anonimo
    Ospite

    davec77 scritto:

    . Siamo sicuri di poter dire "una cordata da 3 non deve trovarsi alla fessura diedrica della Oppio nel pomeriggio"? Non so fra noi quanti hanno fatto la Oppio (a parte Lasco), io no, e non mi ricordo neanche a che tiro ? la fessura diedrica. S?, forse non andrei alla Oppio se non con tempo assolutamente stabile e forse non ci andrei in cordata da 3, ma non mi sento di dare giudizi.

    sono andato a rileggere il giornale di luned?, prendendo per buoni gli orari indicati dall’ articolo, non si capisce bene a che ora sia stato richiesto l’ intervento della cordata romana, all’ inizio dell’ articolo dice che per il pratese l’ intervento ? iniziato alle 13,30 e terminato alle 17,30 a questo punto comincia a parlare della cordata romana e nonindica orari ma dice in contemporanea, nella prima lettura avevo capito ceh avevano chiamato alle 17,30,rilegendo forse hanno chiamato alle 13,30. La fessura diedrica ? al 13? tiro ( seguendo questa relazione che mi sembra abbastanza aderente al vero http://www.cairimini.it/relazioni/relazione031.htm ) ? oltre la met?, per? da li in poi ci i tiri hanno le difficolt? pi? continue, cominci a sentire la stanchezza e in alto la roccia inizia a peggiorare, diciamo che come tempi la fessura diedrica ? poco oltre la met?, io sono sempre stato in cordata da 3 sulla oppio, tranne la prima volta, se la cordata ? affiatata e non si vuole fare un tiro per uno i tempi si allungano ma non di molto. questo per dire che se hanno chiamato dalla diedrica alle 13,30 non era troppo tardi, ma se hanno veramente chiamato alle 17,30 allora era un po’ tardi er essere ancora da quelle parti.

    #3165
    lasco
    Partecipante

    Vediamo di fare luce,qui da noi funziona cosi,gestisce ogni tipo di intervento,mare montagna,pianura ecc,il 118,non si pu? chiamare direttamente il s.aEsempio,mi slogo un piede sulla pania,devo chiamere il 118,mi verrano chiesti tutti i dati possibili(a me o chi e con me)nome ,luogo ,entit?,a questo punto ? l’operatore 118 che decide la tipologia di intervento,solo lui,nel mio caso vengono in primis allertati i car. e poi visto il luogo viene all’ertato il s.aParte il Pegaso se pu? fa l’intervento con l’equipaggio ,senn? prende una squadra del s.a e la porta sul posto x dare man forte,ora non vi sto a spiegare tutte la varie procedure anche perche ogni intervento ? una storia a se.Vengo portato all’ospedale.X il discorso chi paga ,tutti gli interventi ,-tutti- in cui viene usato l’elicottero viene pagato dalla regione,se l’infortunato di montagna ? socio cai il s.a viene pagato dall’assacurazione,la regione non lo so,se volete mi informo.X sapere a che ora anno chiamato ? inutile leggere i giornali ,bisognerebbe consultare i tabulati della centrale operativa cosa impossibile a noi comuni mortali.Comunque so che anno chiamato prima delle 17.

    #3166
    Anonimo
    Ospite

    Solo tre parole sulle valutazioni della cordata dei 3 sulla Oppio.

    Io domenica ero da quelle parti. Ho fatto il giro del pizzo tramite sentieri con 2 amici. Ha cominciato a piovere ad un orario tipo le tre. Eravamo proprio sotto la nord sul sentiero che va verso la ferrata e dovevamo tornare al Donegani. Intorno a quell’orario immagino i 3 devono essersi fermati alla fessura diedrica. Perch? dopo un po’ di pioogia tranquilla ? arrivato un bel temporale (fortunatamente senza fulmini). E chi conosce la Oppio sa che ? tutta dentro canali e camini e quando piove immagino diventi un percorso torrentistico… Ultretutto i camini finali oltre la fessura sono quelli che scaricano pi? sassi, gi? col bel tempo!
    Con quell’acqua anche noi, che dovevamo fare la ferrata, ci siamo fermati nel bosco per aspettare che spiiovesse o per le meno diminuisse. Poi siamo ripartiti e ci siamo fatti la prima parte della ferrata sotto un po’ d’acqua. Dopo ha smesso di piovere ed la nord si ? liberata in parte dalle nubi. Quando eravamo ormai quasi al donegani abbiamo prima incrociato uno del soccorso e poi visto l’elicottero, saranno state intorno alle 18.00.

    Io credo che i tre sono stati soprattutto sfortunati. La giornata ? iniziata bene e il maltempo non era previsto. C’erano temperature basse, quel temporale non ce l’aspettavamo nemmeno noi.
    Erano alla fessura intorno alle 15.00, quindi senza malltempo sarebbero usciti senza problemi. I soccorsi li avrei chiamati anch’io. Dopotutto se la comunit? si sobbarca i costi per le cure dei fumatori..

Stai visualizzando 15 post - dal 1 a 15 (di 38 totali)
  • Devi essere connesso per rispondere a questo topic.