Altissimo: Monte delle Tavole…o no?

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  • Questo topic ha 45 risposte, 3 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 4 anni, 5 mesi fa da Luca.
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  • #23276
    Luca
    Partecipante
    [quote=”docche”]…vedi piuttosto la voce storica .
    ecco: Vasaglio potrebbe essere il nome storico del Vaso Tondo, un ti pare?…[/quote]

    già. e perché no?
    e come mai il clamoroso disinteresse di ‘sì appassionati filologi apuani su codesto toponimo datato 1824?!? :huh:

    eppure la sua posizione mi pare dimolto interessante…:blink:

    e Bocchette potrebbe stare per focette, del Vasaglio potrebbe essere del Vaso Tondo?

    Vasaglio…Vasaglione…Vasajone…

    dico bene?
    B)

    #23277
    Luca
    Partecipante
    [quote=”docche”]…e Bocchette potrebbe stare per focette, del Vasaglio potrebbe essere del Vaso Tondo?…[/quote]

    mmm… ma lasciamo perdere per ora il Vasajone.
    la lettura di cui sopra mi suggerisce troppo: Bocchette del Vasaglio = Foce del Vaso, Passo del Vaso.

    che sia questa in realtà l’origine [i]tra le righe del nome ?[/i]

    e me lo suggerisce proprio quanto diceva Enzo nel topic Il toponimo Monte dei Ronchi :

    [quote=”Enzo”]…Torno a dire: secondo me all’epoca questo toponimo non esisteva. O meglio, probabilmente era appena nato, e in tutt’altro ambiente: tra alpinisti, tra persone colte, ma che non erano tenute a sapere …

    …E’ ovvio che […] non si trovi alcun riferimento […], dato che in questo senso l’avevano usato tra di loro, e da poco, solo alcuni intellettuali![/quote]

    insomma: vuoi vede’ che codeste persone colte, codesti intellettuali si son subito dati da fare per cercare un nome proprio più proprio per la Foce dell’Orsone?

    …e sono andati a scovarlo proprio nel catasto leopoldino?
    quale fonte più autorevole e …infallibile? :huh: :whistle:
    già. ma tutto tutto un erino mia tenuti a saperlo…:evil:

    insomma: Bocca del Vasaglio >>> Foce, Passo del Vaso
    Tondo vedrai ce l’han messo poi per …arrotondare:P

    solo che a me pare che per Vasaglio (o Monticello), scritto dov’è scritto, sia da intendere appunto il rilievo, il monticello (in relazione al Monte che è l’Altissimo).
    e se per qualcuno fosse più chiaro: il cosiddetto Monte delle Tavole:whistle:
    sisiziocane

    #23278
    Luca
    Partecipante
    [quote=”docche”]…la lettura di cui sopra mi suggerisce troppo: Bocchette del Vasaglio = Foce del Vaso, Passo del Vaso…[/quote]

    questo il quadro dell’ipotesi:

    notevole da questa prospettiva la somiglianza tra il Monte e il Monticello. anche qui: differenza di scala.
    il nome mi pare più che giustificato, sia in relazione all’Altissimo che come Vasaglio, direi non serve aggiungere altro.

    solo una cosa un mi torna: il plurale Bocchette.
    se inteso come foce, infatti, lì ce n’è una sola.

    ma se lo si intende come imboccatura, apertura…di un vaso: allora se ne può vedere più di una. vedi qui. e allora il quadro diventerebbe così:

    mi sembrano entrambe ipotesi plausibili e nelle varianti la costante è il Monticello o Vasaglio: nome che, ripeto, mi pare più che giustificato, sia in relazione all’Altissimo che morfologicamente.
    ciao
    Luca

    #23279
    Luca
    Partecipante

    …fine trasferimento… :)

    #23283
    Luca
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS”]…Però se devo essere sincero, una volta provato “al di là di ogni ragionevole dubbio” l’errore di trascrizione, se dovessi scegliere tra il ripristino del termine Ravole e l’adozione del Vaso Tondo, non avrei dubbi sulla prima ipotesi! B)…[/quote]

    già. e un ti chiedo nemmeno il perché…:whistle: :evil:

    ma chi l’ha detto che siano riferiti alla stessa cosa e che quindi si debbano escludere a vicenda?
    te l’hai detto. :huh:

    potrebbe benissimo essere che si riferiscano a due cose diverse:

    a) Vaso Tondo per la voce storica Vasaglio, Monticello, Bocchette del Vasaglio

    b) Alle Ravole per un colletto o un poggio, che potrebbe essere quello che avevo ipotizzato sulla base della scrittura catastale, ma anche altro:

    #23287
    Luca
    Partecipante
    [quote=”docche”]…ma chi l’ha detto che siano riferiti alla stessa cosa e che quindi si debbano escludere a vicenda?…[/quote]

    e qui magari si nota un po’ meglio:

    insomma: le tue supposizioni sono CTR-based, non leopoldino-based…B)
    sisiziocane

    #23300
    Luca
    Partecipante

    ricapitolando: B)

    a) il toponimo , che il catasto leopoldino situa in quel di Betigna (si direbbe un colletto intermedio tra il rilievo quota 1463 del Monte Altissimo e il Monte dei Ronchi, compreso nella forcella formata dai due canali), conferma di avere ben altro che le gambine corte corte: pare infatti sia nato da un errore di trascrizione del toponimo documentato Alle Ravole e dalla modifica di questo in Monte delle

    b) la voce corretta per quel rilievo quota 1463 del Monte Altissimo non andrebbe però cercata, stando al leopoldino, nello stesso sia pur corretto in , data la sua collocazione.
    pare più corretto cercarla nell’altra voce che compare in quel foglio, posta sul crinale del Monte Altissimo presso quote inferiori di quel rilievo e che dice Bocchette del Vasaglio o Monticello: come a indicare delle Bocchette (focette? imboccature?…svasature?) si direbbe di un rilievo chiamato Vasaglio o Monticello.

    entrambe le voci mi sembrano decisamente appropriate per quel rilievo:

    Vasaglio: per gli invasi sommitali che connotano quel rilievo, in particolare quello chiamato Vaso Tondo :whistle:

    Monticello: in relazione al Monte Altissimo. si è visto poi come da una certa prospettiva si può anche parlare di semplice differenza di scala…:blink:

    c) volendo modernizzare il nome, visto che non fa specie dare all’intero il nome di una parte, sia pur la più rappresentativa…
    la mia proposta è di chiamare il rilievo del Monte Altissimo che fa capo alla quota 1463: Vaso Tondo.
    e di eliminare e sostituire per tempo il nome prima che… cada in prescrizione!!! :evil: :laugh:

    avremmo così un rilievo quota 1463 del Monte Altissimo, il Vaso Tondo…con accanto il suo Passo del Vaso Tondo: nome alpinistico per Foce dell’Orsone.

    che è come dire, mutatis mutandis : un bel Pitone con accanto il suo bel Passo del Pitone: nome locale per l’alpinistico Passo della Focoraccia [nord]. B)

    cambia tutto e non cambia nulla: o davvero poco.
    ciao
    Luca

    #23301
    Marco Lapi
    Partecipante

    Prima di dare risposta a codesta proposta, vorrei chiederti se c’è un modo per sovrapporre on line CTR e catastali leopoldine, perché non l’ho trovato.

    Poi, per ora, una sola osservazione: da dove spunta fuori il termine “Bocchette”, che è alpino e alpinistico e, in ogni caso, tutt’altro che toscano? Anche questo è un bel mistero! :(

    Marco

    #23309
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”Marco di AS” post=25447]Prima di dare risposta a codesta proposta, vorrei chiederti se c’è un modo per sovrapporre on line CTR e catastali leopoldine, perché non l’ho trovato.

    Marco[/quote]

    Mi pare l’abbia fatto dok due post fa’….
    E direi che le “bocchette” ed “il Monticello” sono piuttosto a sud rispetto all’attuale Vaso Tondo, così come il Monte delle Tavole.

    #23312
    Luca
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS”]…Prima di dare risposta a codesta proposta, vorrei chiederti se c’è un modo per sovrapporre on line CTR e catastali leopoldine, perché non l’ho trovato…[/quote]

    [i]e se un lo peschi da veruna parte
    allor vedrai …
    ci devi metter l’arte :P
    sisiziocane[/i]

    [quote=”Marco di AS”]…una sola osservazione: da dove spunta fuori il termine “Bocchette”, che è alpino e alpinistico e, in ogni caso, tutt’altro che toscano? Anche questo è un bel mistero! :(…[/quote]

    ma un ne avevo già parlato?!?
    magari da …BOCCA?!? :woohoo: …ma sarà …toscano?!? :huh:
    ho sentito mentovare: Bocca di Magra B) …ma sarà …alpino e alpinistico?!? :huh:

    ma te che sai tutto dello stazzemese: hai mai sentito mentovare una Bocca del Pedrano ?

    #23334
    Luca
    Partecipante
    [quote=”docche”]…a) il toponimo , che il catasto leopoldino situa in quel di Betigna (si direbbe un colletto intermedio tra il rilievo quota 1463 del Monte Altissimo e il Monte dei Ronchi, compreso nella forcella formata dai due canali), conferma di avere ben altro che le gambine corte corte: pare infatti sia nato da un errore di trascrizione del toponimo documentato Alle Ravole e dalla modifica di questo in Monte delle…[/quote]

    ancor più chiaro quel che intendo per colletto intermedio, se si confronta la fusione di CTR e CaStoRe con quest’altra foto di Paolo Mazzoni, che non poteva scegliere angolazione migliore… e che ringrazio nuovamente: :)

    ma immagino che la connotazione della voce alle Ravole fosse, come da uso, meno definita e più estesa.
    ciao
    Luca

    #23335
    Luca
    Partecipante

    e questa una possibile scrittura moderna …leopoldino-based : Col delle Ravole invece di Monte delle Tavole per quel colletto intermedio.
    sarebbe anche meglio Colle alle Ravole o Col alle Ravole, ma… mi pare c’inciampi la lingua?
    in ogni caso si salva: capra e ravole :P

    #23338
    Luca
    Partecipante

    ma allora che è questo ?

    NULLA :blink:

    e che sarebbe dovuto essere, stando a certa cartografia recente?

    TUTTO quel settore meridionale del Monte Altissimo compreso tra la Foce dell’Orsone o e Falcovaia :S

    B)

    …Le creste spartiacque si dirigono l’una a O con i Passi degli Uncini e della Greppia (dal quale prosegue verso il lontano Monte Carchio), l’altra a SE verso il Passo dell’Orso o Foce dell’Orsone e il Passo del Vaso Tondo (che la separa dal Monte delle Tavole e dalle grandi cave delle Cervaiole). E’ nella metà orientale del versante che si aprono le cave storiche…

    qualcosa cambia eccome tra il NULLA e quel TUTTO lì: che è una grossa fetta del Monte Altissimo: insomma non è uno scherzo. non è cosa da chiuderci un occhio…;)

    perché anche ammettendo, come diceva Enzo: che un errore di trascrizione nel catasto ottocentesco (ravole >>> Tavole) naturalmente legittima la voce perché ormai …passato in giudicato… :huh: :woohoo:

    la voce che ne viene fuori non ha nulla a che vedere col rilievo del Monte Altissimo che fa capo alla quota 1463 cui si vorrebbe riferire.
    a meno di non voler addebitare al leopoldino oltre a una trascrizione errata anche una trasposizione indebita di quella voce: da un rilievo quota 1463 sulla cresta dell’Altissimo accosto alla Foce dell’Orsone (Pso del Vaso Tondo)… a un colletto quota ~1260 accosto alla Foce di Popellora.

    invece: la trasposizione indebita nel senso inverso è stata fatta sì, ma in tempi recenti e progressivamente a partire dalla vecchia CTR e dalla nuova IGM, mappe che magari Marco sa datare.
    insomma: quello che vediamo come sulle mappe attuali viene da lì, non certo dal catasto leopoldino: per cui dico che forse qualche speranza ancora c’è: che… non passi in giudicato :P
    sisiziocane

    #23344
    Luca
    Partecipante
    [quote=”docche”]…b) la voce corretta per quel rilievo quota 1463 del Monte Altissimo non andrebbe però cercata, stando al leopoldino, nello stesso sia pur corretto in , data la sua collocazione.
    pare più corretto cercarla nell’altra voce che compare in quel foglio, posta sul crinale del Monte Altissimo presso quote inferiori di quel rilievo e che dice Bocchette del Vasaglio o Monticello: come a indicare delle Bocchette (focette? imboccature?…svasature?) si direbbe di un rilievo chiamato Vasaglio o Monticello…[/quote]

    …e se invece si trattasse di bocchette di alimentazione di un canale chiamato Vasaglio…o magari: Vasajone? :unsure:

    in fondo è proprio quel che suggerisce la posizione della scritta Bocchette del Vasaglio o Monticello in corrispondenza del principio di quel bel canale (Vincarella) che di lì scende alla Polla:

    e qualcosa di simile lo suggeriscono anche codeste Bocchette delFontanaccio a Ripa…:huh: :silly:

    #23381
    Luca
    Partecipante
    [quote=”docche”]…c) volendo modernizzare il nome, visto che non fa specie dare all’intero il nome di una parte, sia pur la più rappresentativa…
    la mia proposta è di chiamare il rilievo del Monte Altissimo che fa capo alla quota 1463: Vaso Tondo.
    e di eliminare e sostituire per tempo il nome prima che… cada in prescrizione!!! :evil: :laugh:

    avremmo così un rilievo quota 1463 del Monte Altissimo, il Vaso Tondo…con accanto il suo Passo del Vaso Tondo: nome alpinistico per Foce dell’Orsone…[/quote]

    e a proposito di questo, quale che sia il significato di quella misteriosa voce: Bocchette del Vasaglio o Monticello, la sostanza della mia proposta non cambia.
    e cioè: rinominare quel rilievo del Monte Altissimo accosto alla Foce dell’Orsone (Pso del Vaso Tondo) e che fa capo alla quota 1463 e che …:woohoo:… Vaso Tondo.

    e mica perché lo dico io…B)

    domenica ero per Zani e al circolo in piazza ho trovato tutti i cavatori (e non) che non ho trovato l’ altra volta: e così posso anche dire di aver sentito i zanesi.

    quello che Marco chissà se e quando farà mai…:unsure:
    già, perché c’è da andare in pensione per poter fare un salto in paese: ah, su questo non ci piove :dry:
    e che magari farà quando non ci saranno più quei zanesi: così almeno potrà dire che non ci sono elementi sufficienti blablabla…:whistle:

    e che è saltato fuori?

    non ci sono mica sorprese, e non è neanche servita una lunga ricerca in archivi polverosi…ma qualche bicchier di vino e volentieri sì grazie :P

    che: il Vaso Tondo è quell’invaso che dico…ma il nome si può riferire senza problemi a tutto quel rilievo che lo contiene.

    che: quella insellatura lì accosto è la Foce dell’Orsone, e così era chiamata anche dai dirigenti della ditta Henraux.

    che: il mai sentito mentovare, mentre alle Ravole ci si chiama fino in Popellora (ricordo che la prima indicazione era presso al bivio della strada del Fondone per le Cervaiole).

    e te, Marco, che hai da dire?

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