Altissimo – Sentiero della libertà ?

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  • Questo topic ha 951 risposte, 12 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 6 anni, 2 mesi fa da dok.
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  • #14852
    dok
    Partecipante

    Dok intanto che preparo la relazione…tu che mi dici di questo canale? Lo hai nominato solo una volta elencandolo semplicemente… Guido

    per ora che aspetto come tanti il tuo annunciato post dico solo che c’? ancora tanto da parlare non solo di Palerosa, ma anche di Finocchiaia e Carchio…
    per una volta me ne sto io dietro le quinte, dammi solo lo spunto
    ciao
    Luca

    #14853
    Anonimo
    Ospite

    Comunque Guido…credo che tutto il lavoro..di ricerca effettuato dai nostri "scriba"non deve andare perduto,d’altronde i sentieri sono piu’ di uno…..e questo si ? sempre saputo.Allora..perch?……non arrivare oramai a questo punto…..(replica 240..visite…18223..mesi di ricerca sul campo x me quasi 6/7)a toglierci la curiosita’ di capire,dove passavano gli altri 2/3 sentieri,lasciando agli scriba…la motivazione di continuare……..credo che sia giusto…continuare…..nella ricerca…..
    Non ti preocupare…la pizza..oramai ? tua…..per me la via della liberta’ l’ho gia’ trovata qualche mese fa’.
    con Fabbri,questa che metterai tu sara’ piu’ storica e originale della mia.
    Vi saluto tutti…………Pisanino

    #14854
    guido
    Partecipante

    dok scritto:

    [quote]Ragazzi, manteniamo la calma e soprattutto non vendiamo la pelle del … Pitone prima di averlo catturato
    Forza Guido ? da un po’ che si aspettava la tua scesa in campo, ora facci … stupire tira fuori le carte , sperando che non siano le famose tre …

    e dici bene Bergame, qui pare che qualcuno non stia aspettando un post, ma il messia con la rivelazione…questione di fede
    un miracolo sta certo per avvenire, un intervento ammodo di Guido, almeno spero
    ciao
    Luca[/quote]

    Salve a tutti, mi dispiace di poter intervenire cos? poco su questo argomento, ma veramente non ho il tempo di stare dietro a Luca da quanto scrive. Indubbiamente c’? una quantit? di nozioni e materiale esaltante, e non l’ho mai messo in dubbio. Un intervento mio ammodo penso non si avr? mai, sono sempre molto sintetico perch? dedico il mio tempo alla guida delle apuane e a tutto il resto (l’avevo gi? detto, e lo ripeto..), poi non amo particolarmente far sapere quello che faccio anche perch? se dovessi farlo spammerei il forum con le mie uscite anche noiose perch? io dedico la stessa attenzione a tutta la catena…quindi capite bene…che sarebbe un popochino impegnativa la cosa. Inoltre chi mi conosce lo sa, basta contattarmi personalmente ed avr? tutte le risposte che vuole…con i miei tempi di reazione (scusatemi…:blush:).

    Veniamo al dunque: Il Canale di Palerosa. Il 4 maggio 2008 insieme a Marco di As ed al Nerli andammo in esplorazione, faticammo un mucchio e pulimmo il sentiero fino a q.450/500 pi? o meno incontrando due cavi metallici, vari cavi elicoidali, tacche, gradini di sasso e 4 nastrini di plastica. Poi ci fermammo esanimi. Ristuzziacata la mia attenzione da Luca ho ripreso le esplorazioni di questo itinerario visto che su gli altri vi siete tutti dedicati assai ammodo ignorando questo canalone. Ci sono ritornato sabato 28 aprile ed abbiamo risistemato l’itinerario sino a poco sopra dove ero gi? stato, cosa curiosa dei 4 nastrini ne ? rimasto 1…mah? Sabato 5 maggio invece abbiamo completato l’opera e dopo 7,5 h di salita (dalle ore 6 alle 13.30 al passo focoraccia), facendo un opera di pulitura pazzesca siamo arrivati al passo. Non so quante scope saranno volate. Nella seconda parte cmq ho trovato cavi elicoidali di corrimano, muretti a secco, pianetti boscosi, gradini, tacche scavate sulle rocce per facilitare il passaggio ed una serie di ripari…insomma, qualcosa c’?. La traccia c’era, l’abbiamo seguita e ripulita seppur vaga. Tracce di passaggio recenti non ce ne potevano essere, se non di animali e di taglia nemmeno tanto grossa vista la fittezza delle scope e della vegetazione in alcuni punti.

    Ma perch? il canale di Palerosa? cito qualcosa dal diario di Sciamino
    – "Da Antona un sentiero porta in Granarola (e anche qui potrei aprire una parentesi con alcuni itinerari che ho fatto, ma non creiamo confusione..). Da qui si pu? salire a q.1107 e ridiscendere per il Canale di Palerosa, punto di accesso alla rotabile che conduce a seravezza"
    – disegno a pag. 149 di "Versilia Kaputt": lo schizzo ricostruttivo riporta una linea molto diretta rispetto a tutti i sentieri della libert? citati fino ad ora…questo che ho ripercorso ha questa linea, o cmq ci si avvicina assai di pi?…
    – si tratta di una canalone solitario ed isolato, una volta entrati si ? protetti rispetto ai versanti laterali e la discesa non presenta particolari difficolt?…
    – a pag. 93 di "Guerra sulle Apuane" Vinci Nicordemi – Giuseppe lanzetti, nelle pag successive ci sono dei disegni, uno schematizza il passaggio del sentiero della libert? sul fondo del serra a q.400 dove esattamente passerebbe questo itinerario, gli altri passano pi? sopra alla polla che ? a q.600…

    [url=http://imageshack.us/photo/my-images/341/img0329yd.jpg/]

    Uploaded with ImageShack.us

    Queste sono solo alcune motivazioni, Luca sicuramente ne potrebbe trovare altre o anche contestarle. Non dico di aver ritrovato il sentiero della libert?, anzi, potrebbe essere un itinerario anche precedente usato da pastori o altro per salire questo canalone…una cosa ? per? certa, l’itinerario ? reale ed esiste…abbandonato, forse non ripercorso durante la guerra, ma c’?….

    #14855
    guido
    Partecipante

    questo ? il disegno di cui ho parlato sopra

    [url=http://imageshack.us/photo/my-images/252/img0330s.jpg/]

    Uploaded with ImageShack.us

    come si pu? vedere, la linea potrebbe coincidere pi? o meno…non mi convince il tratto alto sulla cresta (versante Canale del Prato di Greppia), nella zona del colle perletti…ma il sentiero e le tracce li sono evidenti con numerose tacche scavate e scalpellate sulle rocce…mah…:whistle:

    #14856
    guido
    Partecipante
    #14857
    guido
    Partecipante

    Bene, cos? avete avuto un assaggio di come lavoro io sulle Apuane, e non solo su questi versanti di pochi km. Provate quindi a capire il perch? io, oltre a dover fare il dottore (quello vero…), abbia poco tempo.
    Spero di essere stato esauriente, ovviamente continuer? a seguire il dibattito per quanto sar? nelle mie possibilit?. Di una cosa sono sicuro per?, quello che stiamo facendo tutti quanti ? davvero una cosa importante. Quello che abbiamo risollevato dopo anni di silenzio e di dubbi ? sicuramente fondamentale per provare a ricostruire quelle che sono sicuramente pagine poco chiare della Linea Gotica.
    Per ora vi saluto! ciao

    #14859
    Marco di AS
    Partecipante

    Dopo il tuo pomeriggio per leggere il topic, ce ne vuole un altro a noi per leggere la tua relazione! :laugh: ;)

    Scherzi a parte, complimenti per avere insistito alla riscoperta di quell’itinerario. Io sono sempre dell’idea che da Colle Perletti c’? la possibilit? di ritrovare anche le antiche tracce verso il Canale del Prato di Greppia, ma questo ? meno importante. Quello che mi pare poter per? ipotizzare ? che questa fosse la discesa della salita da Granarola e dal Passo Focoraccia Sud (che poi in realt? sarebbe Est-Sud-Est), quello dell’Aiola, per intendersi. Ma a Granarola si poteva (e si pu?) giungere anche da Campiglia per lo Zappel de Sforza… Quindi era una discesa comunque utile anche a chi saliva da quel lato, certamente ben nascosta anche se quel lungo tratto presso il costone ma sul versante del Prato di Greppia potrebbe far pensare il contrario, nonostante la vegetazione. Mi convince meno che chi valicava dal Focoraccia Nord andasse in bella vista al Colle Perletti per scendere poi per Palerosa: a quel punto era logico abbassarsi subito nel Prato di Greppia, no?

    Grazie per il riconoscimento dell’importanza di questo topic, della cui apertura dobbiamo ringraziare tutti Bergame. Personalmente, ne sono convinto sempre di pi? e per questo sto cercando di dare anche il mio contributo. Anch’io come te sono interessato a tutta l’area, anch’io come sai cerco faticosamente di portare avanti, assiema a Fiorenzo Ramacciotti, un progetto di riscoperta di itinerari sulla scia di Apuane Segrete, la cui prima parte, che spero veda prima o poi la luce (meglio prima che poi, anche perch? siamo gi? molto sul "poi") riguarda anche l’Altissimo. Quindi resto anche in zona, ma non ? questo che conta: spero davvero che possiamo concretizzare il progetto che sta a cuore anzitutto ad Angelo, e se ci dedichiamo un po’ pi? di tempo, nonostante tutti i nostri impegni, non ? che un bene. Soprattutto per le Apuane stesse. :)

    Marco

    #14860
    Anonimo
    Ospite

    Marco cita il diavolo e e subito spuntan le corna :evil: chissà se poi ci saranno per davvero … :S :lol:

    Per passare alle cose serie la prima cosa che ho notato è che Guido invece delle tre carte ne ha giocate solo due ma nel mezzo ci ha messo un carico esplorativo-descrittivo da far saltare il banco :ohmy: :blink: mI domando, se tanto mi dà tanto, cosa sarà l’enciclopedia apuanica :woohoo:

    Sono totalmente digiuno del canale di palerosa e dintorni, e quindi su questo non mi pronuncio. Mi sono però voluto togliere una curiosità: ho ricalcato (in formato digitale) il percorso Antona-Azzano prendendolo dalla pagina del libro “Versilia Kaputt” postata da Guido e l’ho sovrapposto ad una carta della zona tra Antona e Azzano. LA base è la CTR 25000 (online) Purtroppo per limiti di schermo la base l’ho dovuta fare con un collage di due riquadri, ma si dovrebbe leggere abbastanza bene, il punto di sovrapposizione è il monte Focoraccia. Nel far coincidere i paesi di Antona e di Azzano con quelli sulla CTR ho dovuto fare un ridimensionamento , nel senso che ho dovuto comprimere la linea in senso orizzontale , ma l?aggiustamento è stato uniforme e proporzionale, ovvero ho preso la linea così come l’avevo ricalcata, l’ho ingrandita proporzionalmente fino a far collimare il più possibile i due paesi con quelli sulla CTR, poi per ultimo ho dovuto restringere in senso orizzontale la traccia per avere una sovrapposizione adeguata.

    Il risultato è parecchio ambiguo :side: :dry:

    Non so se il disegno si riferisce al percorso Antona-Granarola-Palerosa-Azzano di cui parla Sciamino. Però mi sembra che in ogni caso ci siano discrepanze: se la traccia passasse da Granarola verso il monte Focoraccia (anzi verso la quota 1107 che è parecchio a OSO rispetto alla vetta) dovrebbe avere un orientamento più marcatamente NordOvest.

    Sul versante massese questa linea sembra coincidere abbastanza con l’itinerario Antona-Porneta-Campiglia-Pitone di Mezzo. Invece sul versante versiliese la linea è più spostata a sud rispetto al sentiero Fanfani . Questo però potrebbe anche configurare un proseguimento diverso (provenendo dal pitone di mezzo o dal passo Focoraccia) rispetto al Fanfani: cioè una volta arrivati in prossimità del fosso della Griffaia (con tutti i distinguo su questo nome appioppato in tempi moderni) dato che all’epoca non esisteva ancora il sentiero Fanfani, la discesa sarebbe potuta proseguire lungo la direttrice dei canali verso la confluenza col Serra. Ma qui, per non parlar a vanvera, non vado oltre con le ipotesi perché non conosco abbastanza la zona a valle del Fanfani.

    Alla base di tutto però bisognerebbe capire come è stata tracciata quella linea: se è il calco di una linea fatta su una carta dettagliata o se è il tracciato fatto a memoria su una carta approssimativa e poco dettagliata :S

    Comunque la si pensi del contributo di Guido però una cosa si può dire con certezza … GRANDE B)

    #14861
    Marco di AS
    Partecipante

    O bravo Bergame! :) Sulle corna non mi pronuncio :P , sulla sovrapposizione faccio notare che il percorso che ne vien fuori, pi? che ambiguo, ? senza dubbio interessante e fa emergere una nuova ipotesi. Tenendo anche conto che, come ricordato da Luca, allora il Fanfani non c’era, si pu? notare che il tracciato ha un andamento coerente con la carta postata da Guido a partire dalla discesa nel canale di Palerosa da q. 720 m. circa della dorsale che lo separa da quello del Prato di Greppia. In questo momento non posso verificare la coincidenza con le curve di livello della carta IGM, ma mi sembra che sostanzialmente ci siamo. Altrettanto interessante ? che il tratto che porta alla suddetta dorsale non ? una risalita, ma una semplice traversata in piano a partire dallo stesso canale del Prato di Greppia: si tratterebbe quindi di un percorso plausibile, con precedente discesa dal Pitone di Mezzo! :ohmy:

    Concludendo, anche se francamente non credo che il tracciato sia stato ricalcato su una carta topografica, non posso non riconoscere che gli argomenti a favore di una "logica" del percorso sono un po’ troppi per essere solo coincidenze. E se cos? fosse, vuol dire che il canale di Palerosa ebbe un ruolo e un rilievo di primo piano, come "collettore" di percorsi con una capacit? di "attrazione" anche dai valichi pi? a monte. Se poi si verificasse l’esistenza di un’eventuale traccia orizzantale dal fondo del Prato di Greppia verso la citata q. 720 della dorsale, l’ipotesi sarebbe pressoch? provata.

    Marco

    Marco

    #14862
    Cima
    Partecipante

    Un giorno giuro che legger? tutto dal principio!!:laugh: :laugh:

    #14863
    Anonimo
    Ospite

    eh si Marco ;) successivamente alla elaborazione della carta che ho postato ho verificato la coincidenza della linea dei crinali altissimo-focoraccia-folgorito (come si rileva dalla pagina postata da Guido) con la mappa CTR e ho verificato che la linea di crinale coincide perfettamente con la mappa CTR (necessario solo il solito leggero restringimento orizzontale per far collimare Azzano e Antona).

    Peccato che non ho una carta decente :blush: che comprenda antona, azzano, folgorito e vetta altissimo. Credo che se avessi riportato lì la linea del percorso allora sarebbe stato verificabile con maggiore certezza quanto il tracciato è preciso (o meglio non casuale) e una volta verificato ciò, allora sarebbe più facile capire se la linea effettivamente sale dal canale di Palerosa, se passa dalla quota 720 per poi traversare in orizzontale verso il canale del Prato e quindi dirigersi verso il pitone di mezzo. :ohmy:

    #14864
    Marco di AS
    Partecipante

    Beh, vediamo se la possiamo realizzare a partire da un assemblaggio della nuova CTR, in scala 1:20000. Ci provo e se mi riesce poi la posto e te la mando.

    Marco

    #14865
    alebiffi86
    Partecipante

    Comunque mi s? che a questo punto ci avviamo alla conclusione: Guido ha tirato fuori l’asso nella manica e Bergame con le sue cartine conferma il lavoro svolto,quindi abbiamo prova e controprova.
    Rinnovo i miei complimenti a Guido e al Moro per aver dato questa svolta decisiva alla questione ;)

    #14866
    dok
    Partecipante

    Di una cosa sono sicuro per?, quello che stiamo facendo tutti quanti ? davvero una cosa importante. Quello che abbiamo risollevato dopo anni di silenzio e di dubbi ? sicuramente fondamentale per provare a ricostruire quelle che sono sicuramente pagine poco chiare della Linea Gotica.
    Per ora vi saluto! ciao

    o Guido apprezzo il fatto che ti sei finalmente messo in gioco a carte scoperte (questo solo intendo per intervento ammodo) e condivido pienamente questa osservazione: siamo della generazione che non ha vissuto questo capitolo di storia sulla pelle, per cui possiamo trattarne con un certo distacco, con l’attenzione per? che questo relativo distacco non diventi perdita della memoria storica, e questo ? un momento critico. e per questo ? importante il lavoro che stiamo facendo.
    detto questo direi che secondo me non ci siamo. e spieger? il perch? a puntate, vista la mole dell’argomento in questione (…immagino gi? la reazione di Pisanino…).
    a una prima occhiata sintetica ti dico subito che non hai fatto niente di speciale, questo lo dico solo per cercare di riportare alle corrette dimensioni quello che ? un contributo come un altro, a parte l’annuncio messianico e il coro d’angeli. detto in altro modo, ogni contributo ? speciale se dietro c’? lavoro, onest? e passione, in questo senso s? anche il tuo ? un contributo speciale.
    a me invece sembra di avere fatto lo <scriba> invano, perch? mi pare che a nulla ? servito parlare di storia e di storie di persone, cercare di definire cosa si deve intendere per <Sentiero della Libert?> o <Via della Libert?> e cercare di dargli delle coordinate storiche e geografiche, perch? qui mi sembra che risiamo daccapo, mentre qualcuno non riesco proprio a capire per quale ragione, acclama la fine annunciando l’apocalisse, la rivelazione.
    dico che risiamo daccapo perch? nel momento in cui credevo che ci si fosse finalmente aggangiati ad una storia reale, che si sta cercando di ricostruire con non poche difficolt? sulla base di elementi forse appena sufficienti, si ritorna a giocare astrattamente sul territorio e sulle carte come se nulla fosse stato, ripartendo dalla ricerca acritica dei <sentieri della libert?>, che come il tuo te ne posso tirar fuori una decina tra l? e Carchio. ma dico, non sarebbe opportuno a questo punto sentire la voce di chi quei sentieri li conosce come le sue tasche e non solo, sa valutare meglio di un <foresto> infarcito di libri, CTR e IGM anche solo la probabilit? storica di un fatto per sentito dire, se non addirittura l’ha vissuto in prima persona? non sarebbe una gran cosa, lo dico a tutti, cercare di organizzare un incontro come quello che si diceva da Andre, per? ascoltando qualcuna di queste voci?
    che vi interessa di pi?, giocare all’infinito sulle carte e sul territorio o arrivare a dati che non posso dire per quanto ancora, ma che sono a disposizione di chi li cerca?
    questo lo dico bonariamente, Guido: Bergame l’altro giorno mi ha richiamato alla pertinenza di un mio intervento, e aveva ragione. ora io faccio lo stesso con te.
    ma veniamo al dunque.
    prima di tutto la mappa del Silicani su Versilia kaputt ? probabilmente il meno credibile dei tracciati a velina, che comunque sono tutti fatti con cognizione di causa. Silicani era un grafico, non aveva diretta esperienza. ha lavorato sul lavoro di altri e sulle mappe e i dati che aveva a disposizione.
    la mappa e i dati che aveva a disposizione erano nel libro di Emilio Palla, Popolo e partigiani sulla linea gotica, e lo dice lo stesso Giannelli, che riporta pari pari le parole di Emilio Palla nel capitolo di Sciamino.

    Ma perch? il canale di Palerosa? cito qualcosa dal diario di Sciamino
    – "Da Antona un sentiero porta in Granarola (e anche qui potrei aprire una parentesi con alcuni itinerari che ho fatto, ma non creiamo confusione..). Da qui si pu? salire a q.1107 e ridiscendere per il Canale di Palerosa, punto di accesso alla rotabile che conduce a seravezza"

    la confusione la stai creando eccome: quelle non sono proprio per nulla le parole di Sciamino, del suo diario, ma quelle di Emilio Palla, che secondo me ha preso un abbaglio e con calma vi dir? perch?. ma lo potete verificare da soli confrontando il testo di Palla e la carta, come dicevo qualche post fa, quasi sicuramente curata da ConteGi?.
    i dati rilevanti della mappa di ConteGi? sono in linea con quelli del convegno internazionale e le altimetrie del grafico di Mario Pegollo, oltre che con le testimonianze della gente di Azzano e non solo.
    per dirla in due parole, poi poster? le immagini, solo il testo di Emilio Palla poi riportato su Versilia kaputt e il tracciato del Silicani, pubblicato su Versilia kaputt, passano per Palerosa. il resto va bene.

    – disegno a pag. 149 di "Versilia Kaputt": lo schizzo ricostruttivo riporta una linea molto diretta rispetto a tutti i sentieri della libert? citati fino ad ora…questo che ho ripercorso ha questa linea, o cmq ci si avvicina assai di pi?…

    al vero <Sentiero della Libert?> dobbiamo ancora arrivare, il tratto d’interesse ? quello tra la Grotta di Cel? e Azzano, o se preferisci il Serra, ogni cosa a suo tempo, per me ? gi? cosa nota, e se venivi quella volta a Seravezza qualcosa sapevi anche te.

    si tratta di una canalone solitario ed isolato, una volta entrati si ? protetti rispetto ai versanti laterali e la discesa non presenta particolari difficolt?…

    una sola domanda: ci porteresti degli sfollati d’inverno, con neve e ghiaccio? specialmente in cresta sopra il colle della Perlettaia? e poi non l’hai sentito Sciamino che diceva del Colle della Perlettaia?
    ciao
    Luca

    #14867
    Marco di AS
    Partecipante

    Dici bene, Luca, il fatto ? che noi ci si muove tutti a tentoni sul poco che sappiamo e che eventualmente abbiamo sentito dire, tu invece sei sicuramente quello che ne sa pi? di tutti e ha avuto modo di consultare le pubblicazioni che citi. Vanno bene le obiezioni "a posteriori", ma per razionalizzare il lavoro ? senz’altro meglio trovarsi davvero una volta tutti assieme e fare il punto cercando di inquadrare nel miglior modo possibile i dati certi e quelli da confutare. E poi resta il problema – urgente, viste le scadenze che dicevo – di buttar gi? un progetto di recupero.

    Per? non posso fare a meno di notare che quell’idea del raccordo orizzontale tra canale del Prato di Greppia e costone di Perlettaia, se si vuole chiamare cos?, mi solletica parecchio, dato che il punto di partenza dal canale coinciderebbe pressoch? con quello dove scesi con Fiorenzo dal tornante della marmifera nonch? con il punto di attraversamente del sentiero del catasto lorenese. Tutte coincidenze casuali?

    Infine una domanda a Guido, dato che la memoria ci fa cilecca: cosa ci spinse nel 2008 a cercare l’inizio del sentiero proprio verso il canale di Palerosa? Solo quella traccia che si staccava dalla strada?

    Marco

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