Altissimo – Sentiero della libertà ?

Homepage Forum Alpi Apuane Escursioni e itinerari Apuani Altissimo – Sentiero della libertà ?

  • Questo topic ha 951 risposte, 12 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 2 anni, 4 mesi fa da Luca.
Stai visualizzando 15 post - dal 811 a 825 (di 952 totali)
  • Autore
    Post
  • #20781
    Luca
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS” post=23601]…Nessuno intende negare l’evidenza; personalmente però vorrei solo mantenere logica e buon senso…[/quote]

    te l’ho detto che neghi l’evidenza: e te saresti quello che vuole mantenere logica e buon senso ?!? buona questa!
    sisiziocane

    [quote=”Marco di AS”]…Inoltre, se lo spostamento fosse avvenuto per via dell’episodio Marchini, il passaggio istituzionalizzato per il passo del Pitone non ci sarebbe mai stato, a meno di non voler prendere per buona l’equazione Pitone = Greppie. Ma questo contraddice le parole di Pietro… O no?[/quote]

    e poi me la spieghi questa:

    [quote=”Marco di AS”]…credo che dallo stesso tono del discorso di Pietro si capisca che lo spostamento alle Greppie ha per lui una valenza residuale rispetto al passaggio dal Pitone…?[/quote]

    …la logica e il buon senso…
    ma quando vi pare avvoi…
    sisiziocane

    #20782
    Marco Lapi
    Partecipante

    Chiarissimo, non c’è che dire… :blink: :S

    Ma intanto quello che ti ho chiesto resta di là da venire… :whistle: :evil:

    (sono poetico, ho fatto anche la rima!) :laugh:

    Marco

    #20787
    Luca
    Partecipante

    bon, e dopo il piacevole intermezzo musicale, si riparte.
    parte seconda: considerazioni sul testo di Pietro, tomo secondo B) B)

    e sono oltremodo lieto di trovarmi di fronte due sostenitori della lettura alla lettera del testo di Pietro, perché ora qui vi voglio.
    a proposito, bergame: se ti sa fatica scrivere Pietro sappi almeno che l’abbreviazione corretta è PDG (Pietro Del Giudice), non PdG.
    solito confronto, la prima è quella di Pietro.

    …superato il Fosso di Campiglia il sentiero saliva prima con stretti tornanti e poi pressoché verticale sino al Passo del Pitone.
    Di lì la Gente scendeva, su un sentiero strettissimo e assai pericoloso, nella Valle del Serra…

    …Superato il Fosso di Campiglia il sentiero saliva prima con stretti tornanti, e poi pressoché verticale sino al Passo del Pitone. Di là scendeva nella valle del Serra…

    due osservazioni:

    • in entrambe le descrizioni è del tutto assente la quota 1164: si parla semplicemente di Passo del Pitone
    • nella trascrizione della Armanini è omessa la descrizione del sentiero: si tratta di un sentiero strettissimo e assai pericoloso

    primo punto.
    stando alla lettera di entrambe le relazioni non c’è ragione di ritenere che queste si riferissero alla quota 1164.
    riguardo alle tavole, bergame, magari puoi riferire te quello che ci disse in proposito Mario Pegollo: anzi, mi sorprende che tu non l’abbia ancora fatto! :dry:

    e allora perché attaccarsi così ostinatamente a questa benedetta quota, nonostante nei testi sacri non se ne fa alcun cenno?!? :blink:
    che quando viene messo in dubbio il si va a cercare un’altra contorta quanto traballante scappatoia, non ancora espressa se non a Marco a quanto pare, pur di tenerla in piedi?
    su quali basi (quali fonti) vi date tanto da fare per puntellare qualcosa che il vostro Pietro non dice nemmeno e anzi, in quanto Montignosino, ve lo insegnerebbe lui qual’è il passo del Pitone…

    secondo punto.
    la descrizione che Pietro fa del sentiero su cui dal Passo del Pitone si scendeva nella Valle del Serra: sentiero strettissimo e assai pericoloso.
    e vi pare francamente, avendo una qualche idea del territorio, che il sentiero che scende dal risponda a queste caratteristiche?
    ve lo dico io: no. e neppure tracce nelle adiacenze della quota 1164: questa zona centrale della cresta è quella che presenta le vie più .

    una descrizione del genere potrebbe piuttosto andar bene, riferita al passo del Pitone, alla discesa diretta seguendo il canale, più o meno per la verticale del passo.
    ciao
    Luca

    #20795
    Marco Lapi
    Partecipante

    Quale passo del Pitone, quale canale e quale verticale del passo? :S

    Marco

    #20796
    Anonimo
    Ospite

    Prima di tutto ringrazio Luca-dok per la bacchettata sull’acronimo di Pietro Del Giudice, ne farò tesoro e spero che i suoi contributi continuino ad essere così chiari, precisi e costruttivi. Mi riferisco in particolare all’invito di Marco a mettere “in bella” le tue tesi specificando i tempi, i luoghi, i percorsi, i passi e le dinamiche degli episodi più importanti.

    A questo lavoro io mi sto dedicando da qualche settimana. La cosa va un po’ per le lunghe perché cerco di farlo con scrupolo e nel rispetto di chi vorrà leggerloi. Per questo mi cresce nelle mani, ma la cosa va avanti e sono sicuro che andrà in porto. Premetto che si tratta di un lavoro “artigianale” cioè nei limiti delle mie conoscenze storiche, del terreno e delle fonti. Ma ancorché limitato e non definitivo sto cercando di renderlo il più completo, accurato, dettagliato e chiaro possibile.

    Per quanto riguarda l’incontro con Pegollo ricordo che la versione che tu ne desti sul forum mi parve una forzatura ad-dok cioè orientata a portare acqua al tuo mulino. Non intervenni per raddrizzare il tuo resoconto perché ero stufo di sterili battibecchi e poi ero convinto che tanto prima o poi con le tavole di Pegollo avresti dovuto farci i conti, e così fu. Infatti tra luglio e agosto 2013 ti sei incartato in una lunga serie di maldestri tentativi di “cambiare le carte in tavola” o meglio “cambiare le tavole e le carte di Pegollo” :blink: :S

    Da quello che emerse da quell’incontro mi pare che nulla ti potesse autorizzare a considerare le sue tavole come il frutto di una svista, di una distrazione o di un astigmatismo topografico. Pegollo disse di non ricordare se gli furono date indicazioni sulla quota 1164. Però non si limitò a dire questo ma fece anche delle precisazioni che ti sei dimenticato di riportare nel tuo resoconto, o forse a te sono sfuggite perché non erano quello che volevi sentire:
    – disse che se aveva indicato la quota 1164 un motivo doveva esserci perchè lui solitamente è molto preciso
    – ricordò che nell’incontro con Briglia e Del Giudice gli furono date delle dritte generali per eseguire il disegno delle tavole, e tra queste dritte poteva esserci anche la quota 1164.
    – Infine disse che il disegno delle tavole, prima di andare in stampa, fu sicuramente controllato da Briglia, Del Giudice e altri, e che se ci fosse stato un errore nelle tavole loro lo avrebbero sicuramente notato.

    Quiesta è ” la versione di Mario” e non la mia, quindi non mi sembra che ci siano dei validi motivi per non tenere in debita considerazione le sue tavole né vi siano motivi per sottoporle a quella sorta di “revisionismo storico-iconografico” a cui le costringesti tu.

    Devo dire che verso i documenti del convegno del ’94 o verso documenti comunque riconducibili al comandante Pietro, hai una specie di idiosincrasia. Così come sono proprio non riesci a mandarli giù: quando non sono letteratura sono oratoria, e quando sono chiari come le tavole di Pegollo o la tavola XXVII (la foto del varco della libertà) sono da correggere, emendare e raddrizzare. Anche sulla tavola XVII ti lanciasti in una campoagna “purgativa” e “correttiva”, ti ricordi ? e del video di Pietro alla cappella ora che ne pensi ? sei ancora lì a lambiccarti il cervello a cercare le “V” sul crinale ?

    Le linee guida della ricostruzione a cui sto lavorando sono invece proprio i documenti del convegno del 94 così come sono, comprese le tavole di Pegollo e la tavola XXVII. Ci sono ovviamente lacune da colmare, dei passi da interpretare e collocare nel tempo e nello spazio, ma cerco di farlo senza gli stravolgimenti interpretativi a cui li hai sottoposti te per tenere a galla il tuo patino-catamarano (tesi dualistica) che faceva acqua da tutte le parti. :silly: :evil:

    A proposito del patino-catamarano, gli ho trovato anche un bel nome ad-dok: “tertium non datur” :laugh:

    #20801
    Luca
    Partecipante

    …ben detto: tertium non datur

    #20804
    Luca
    Partecipante
    [quote=”bergame”]…Per quanto riguarda l’incontro con Pegollo ricordo che la versione che tu ne desti sul forum mi parve una forzatura ad-dok cioè orientata a portare acqua al tuo mulino. Non intervenni per raddrizzare il tuo resoconto perché ero stufo di sterili battibecchi e poi ero convinto che tanto prima o poi con le tavole di Pegollo avresti dovuto farci i conti, e così fu. Infatti tra luglio e agosto 2013 ti sei incartato in una lunga serie di maldestri tentativi di “cambiare le carte in tavola” o meglio “cambiare le tavole e le carte di Pegollo” :blink: :S

    Da quello che emerse da quell’incontro mi pare che nulla ti potesse autorizzare a considerare le sue tavole come il frutto di una svista, di una distrazione o di un astigmatismo topografico…[/quote]

    bon, bergame…e di meglio non potevi fare.
    confesso che sono allibito e un po’ deluso. :ohmy:

    più di una cosa non mi tornava nel tuo ultimo sfogo, e così ho fatto le debite ricerche: guarda un po’ come mi fai perdere il tempo! …ma ti pare…?!?

    se avevi qualcosa di serio da dire sull’incontro con Mario Pegollo, avevi da intervenire sì, ma con fermezza allora, un po’ come sto facendo ora con te.
    perché queste cose hanno la loro importanza, piucchealtro per la fiducia reciproca: senza fiducia non si va avanti.

    e infatti mi sono bloccato.
    e ripeto: non capisco e non approvo questo improvviso quanto ad ora immotivato clima da maccartismo
    finché si scherza va bene, ma poi c’è un limite.

    dovevi intervenire subito per raddrizzare il mio resoconto, perché almeno si chiariva subito la questione. e se del caso si risentiva Mario Pegollo.
    perché questo non era uno sterile battibecco e lo dimostra il fatto che ora risalta fuori: e che per te è un punto di fondamentale importanza…

    prendiamo anche per buono che eri stufo di inutili battibecchi…:unsure:
    …ma non possiamo assolutamente prendere per buono che non intervenisti perché eri <convinto che tanto prima o poi con le tavole di Pegollo avresti dovuto farci i conti, e così fu. Infatti tra luglio e agosto 2013 ti sei incartato in una lunga serie di maldestri tentativi di “cambiare le carte in tavola” o meglio “cambiare le tavole e le carte di Pegollo”….Da quello che emerse da quell’incontro mi pare che nulla ti potesse autorizzare…>

    e questo, bel mì bergame, per la semplice ragione che l’incontro con Mario Pegollo è del 16 gennaio 2014, mentre le cose che poi si verificarono proprio secondo le tue aspettative…sono avvenute la bellezza di 6 mesi prima!. :blink: :woohoo:

    ci puoi aiutare a capire questo paradosso spazio-temporale…?!?
    o è semplicemente la dimostrazione autoevidente che come storico non sei proprio una cima? e che insisti a volerti dare la zappa sui piedi? :unsure:

    per quanto riguarda la versione che ne detti sul forum, non mi pare poi questa gran forzatura: riporto semplicemente le mie personali impressioni, ben consapevole del fatto che potevi riprendermi in ogni momento e in ogno modo, per cui non riesco proprio a vederci la supposta malafede:

    [quote=”docche”]…con bergame si è sentito Mario Pegollo, e a quanto pare viene a cadere la supposizione di del disegno del passaggio del fronte, e in particolare l’associazione passo del Pitone-quota 1164, ovvero l’utilizzo ufficiale del valico al : resta il fatto che per me quel disegno rimane sostanzialmente corretto come illustrazione dell’itinerario attraverso il passo della Focoraccia, ad eccezione della quota, 1059 anziché 1164: ma che non si può dire altrettanto per la Via della Libertà…[/quote]

    e anzi, per ulteriore contributo alla trasparenza, riporto anche uno stralcio dell’email che inviai a Marco il giorno dopo, il 17 gennaio 2014:

    …mi sembrate du’ quindicenni…
    …ci ha detto Pegollo, così puoi immaginarti come è andato il solito con Bergame, e sì che m’era anche sembrato di controllarmi assai…
    qualcosa s’è riuscito di far dire anche a Pegollo, che comunque non aveva molto da dire, se non che le cose (disegno e foto) sono state fatte un po’ alla buona, e che sostanzialmente neanche lui può dare una risposta certa: comunque ha compreso la questione
    …mi piace vedere come la mia pignoleria alle volte si rivolta contro di me…ha detto, riconoscendo candidamente che all’epoca non ha posto la dovuta attenzione a questi dettagli, che ora paiono non trascurabili.
    non so come la digerirà bergame…sisiziocane

    e a distanza di un anno, bel mì bergame, mi pare che tu ce l’abbi sempre per traverso: un ti risce nè di ingollarla, nè di rigombitalla…:sick: :sick:

    ma se per te è davvero così importante, si può sempre risentirlo, Mario Pegollo…magari dopo il 16 gennaio, se non altro per la curiosità di vedere se a quella data possiamo sembrargli dei sedicenni: e sarebbe già un bel passo avanti…:dry: :laugh:
    sisiziocane

    #20805
    Anonimo
    Ospite

    Ebbene si, è come dici te : l’incontro è avvenuto dopo il tuo “incartamento” con le tavole. :sick: Nella fretta di rispondere sono andato a memoria. Mi ricordavo dei tuoi tentativi di “manomettere” le tavole di Pegollo, ma la memoria ha fatto cilecca coi tempi. :side: :blush:
    Comunque anche invertendo l’ordine dei fattori il risultato non cambia: i conti con le tavole di Pegollo li hai dovuti fare, così come li hai dovuti fare con la tavola XXVII e con il video dI Pietro alla Cappella, o no ?

    Per la “versione di Mario” non mi sono basato solo sui ricordi (lo so che la mia memoria è fallace :S ) ma mi sono basato su una mail che lui mi scrisse il 30 gennaio 2014 a seguito di una mia richiesta di chiarimenti . Qui non posso pubblicarla per ovvie ragioni di privacy, ma se hai dei dubbi puoi contattarlo direttamente e chiedergli se le parole che ho utilizzato io corrispondono o no al contenuto della sua mail del 30 gennaio 2014.

    Non ho detto che la tua versione fu in “malafede” ma solo che delle risposte di Mario hai riportato solo quelle che confermavano il tuo punto di vista, cioè solo la parte negativa. Del fatto che lui disse che le tavole furono redatte all’ANPI seguendo le indicazioni di PDG e Briglia e che vi fu un controllo finale (sempre da parte di loro) prima della pubblicazione non hai detto mai nulla né nel tuo resoconto né in altre occasioni.

    Per lo sterile battibecco : i nostri sono due diversi punti di vista sull’attendibilità e l’utilizzo dei documenti del convegno del ’94. Potresti avere ragione te a ritenerli “approssimazioni letterarie” o potrei avere ragione io ad averci basato (a mio rischio e pericolo) le mie ricerche e la tesi che sto portando avanti. A questo punto, sentita anche la “versione di Mario”, direi che per sapere da che parte sta la ragione non serve più scannarsi sui singoli punti ma bisogna spostare il confronto sul quadro complessivo, bisogna “scannarsi” sulll’attendibilità e la verosimiglianza delle nostre rispettive ricostruzioni.

    Lo scopo del lavoro che sto portando avanti non è quello di mettere la parola fine alle ricerche, ma mettere la parola fine agli estenuanti battibecchi su singoli punti, singoli episodi, singole testimonianze e singoli documenti.

    Nel complesso dei documenti relativi al “passaggio del fornte” ci sono pezze d’appoggio per sostenere/smontare ogni tesi. Forse per ogni affermazione si può trovare qualche frammento di testimonianza che la contraddice o la mette in dubbio. Dopo tre anni di “battibecchi” quello che occorre è un quadro complessivo in cui inserire alla meno peggio i vari tasselli del puzzle.

    Il lavoro che sto facendo vuole essere il primo gradino da cui partire per uno stadio di ricerca più maturo, il primo “mattone” (in tutti i sensi :ohmy: :cheer: ) per arrivare ad avere un quadro complessivo organico, chiaro, coerente e preciso.

    Quindi aspetta a sfoderare la tua “ira funesta”. Tieni pronte la bacchetta, la frusta e magari anche il machete per fare a pezzi il “malcapitato”. Sono convinto che di cose da obbiettare e contestare ne avrai a profusione. Però quello che ti invito a fare, dopo aver preso a schiaffi e massacrato di botte la mia ricostruzione, è di metterti all’opera per fornire la tua ricostruzione dei fatti e dare a me la possibilità di difendere le mie tesi o di mettere alla berlina il tuo castelletto o, se sarà il caso , di .. togliermi il cappello :side: . Ma soprattutto dare a tutti gli altri la possibilità di capire su cosa ci si sta scannando e per cosa ….

    a proposito : … per cosa ? quanto ci pagano ? quanto ci danno ? :dry:
    citando la bella risposta di Linetto ai siciliani : calci nel culo ci danno :silly: :S :laugh:

    #20806
    Luca
    Partecipante
    [quote=”bergame”]…Per la “versione di Mario” non mi sono basato solo sui ricordi (lo so che la mia memoria è fallace :S ) ma mi sono basato su una mail che lui mi scrisse il 30 gennaio 2014 a seguito di una mia richiesta di chiarimenti . Qui non posso pubblicarla per ovvie ragioni di privacy, ma se hai dei dubbi puoi contattarlo direttamente e chiedergli se le parole che ho utilizzato io corrispondono o no al contenuto della sua mail del 30 gennaio 2014.

    Non ho detto che la tua versione fu in “malafede” ma solo che delle risposte di Mario hai riportato solo quelle che confermavano il tuo punto di vista, cioè solo la parte negativa. Del fatto che lui disse che le tavole furono redatte all’ANPI seguendo le indicazioni di PDG e Briglia e che vi fu un controllo finale (sempre da parte di loro) prima della pubblicazione non hai detto mai nulla né nel tuo resoconto né in altre occasioni…[/quote]

    no. non ci siamo proprio. qua mi si da del bugiardo e del fazioso! perché poi?!?

    a questo punto è giocoforza mettere un attimo da parte la ricerca, che passione…
    e aprire una doverosa parentesi sul caso.
    una parentesi che sarà anche metodologica: due stili di ricerca a confronto, il mio e quello di bergame.

    intanto chiariamo una cosa: bergame ci tiene a precisare che : ma solo che dell’intero ho intenzionalmente riportato come intero, per confermare il mio punto di vista, solo una parte, e per giunta quella …
    …e cioè che la mia versione fu appunto in malafede.

    e già qui si può muovere un appunto metodologico: se bergame si occupasse meno del docche e un po’ più della ricerca, cioè in sostanza se imparasse a camminare con le proprie gambe, forse qualcosa potrebbe anche combinare. forse.
    ma che interessa al bergame? il docche o la ricerca? …o forse solo la ricerca del docche?

    piccola premessa.
    per chi come bergame non l’avesse ancora capito, o fosse nuovo di lettura, io cerco semplicemente di fare ricerca e di promuovere la discussione.
    fare ricerca significa mettere in discussione tutto e tutti, compresi se stessi: analizzare, ricombinare in tutti i modi possibili per cercare sintesi sempre più adeguate, quando possibile.

    promuovere la discussione vuol dire apportare elementi nuovi al confronto, metterne in luce la problematicità, sottoporli al gioco dei punti di vista e delle verifiche, attizzare l’interesse e aprire nuove vie di ricerca.

    non sono su questo forum per scriverci su un libro, e tantomeno per farcelo scrivere a chicchessia.
    non sono qui per scrivere bignami a chi dice di interessarsi alla ricerca, ma in realtà non muove un dito per fare ricerca e pretende la pappa pronta nel piatto caldo.
    non sono qui per dare risposte, ma piuttosto per aprire vie: da percorrere in libertà, senza pretendere nulla da nessuno. se non un minimo di coerenza e di correttezza. e ci mancherebbe.
    e come ho già detto a suo tempo: se la cosa da noia, basta dirlo chiaramente, non c’è problema.

    ma cominciamo col confronto tra i due stili di ricerca, a partire dal mio, proprio in relazione al caso Mario Pegollo.

    chissà perché, dopo aver contattato la M.G.Armanini, non contattai subito anche lui. ho sempre rimandato.
    ma è presto detto: non avevo ancora formulato la domanda che doveva portarmi a cercarlo.
    ma arriva il momento che M.Pegollo sembra diventare una tappa importante, un passaggio chiave: il momento dell’analisi critica, oggi direi ipercritica, dello schema del passaggio del fronte.
    tra l’altro ho insistito e parecchio per andarci non da solo, ma con bergame: proprio per avere una risposta diretta dall’autore, e non le solite vuote supposizioni di bergame, e porre così fine in un modo o nell’altro alla questione, una di quelle che bergame chiama sterili battibecchi, proprio perché per conto suo forse non avrebbe mai neppure cercato di contattare Pegollo (e la Armanini?) e di darci un taglio…e quante volte gliel’ho rinfacciato sul forum?

    ma ora si passa all’azione:

    bon, ecco la domanda con cui mi sono presentato a M.Pegollo, e mi commuovo un po’a rileggermi nel pieno della tesi unicista e delle Greppie:

    buongiorno Pegollo, vorrei chiederle qualche chiarimento sul suo noto disegno del ‘passaggio del fronte da Antona a Seravezza’, che era stato pubblicato negli atti del convegno internazionale della Resistenza di Massa dell’85, tavv. XXXVIII-XXXIX, in relazione all’articolo della M.G.Armanini.

    da allora questo disegno compare in varie pubblicazioni, mostre e incontri sulla storia della Resistenza, spesso -secondo me erroneamente- presentato come la ‘Via della Libertà’ o il ‘Sentiero della Libertà’, dato che non mi pare risulti esplicitamente nè dal suo disegno nè dall’articolo della Armanini.

    e in effetti a me risulterebbe che, nell’ambito della Resistenza apuana, per ‘Via o Sentiero della Libertà’ va propriamente intesa l’ultima fase del passaggio del fronte (febbraio-aprile ’45) che fu integralmente gestita e regolamentata dai Patrioti Apuani sotto il comando di Vinci Nicodemi e sulla base di quel modulo organizzativo ben descritto dalla Armanini: quando l’unico valico in uso mi risulta fosse il passo delle Greppie.

    ora le chiedo: il valico interessato dal percorso, che nel disegno compare come il ‘Passo del Pitone 1164m.’ è in effetti il passo dei Pitone alias passo della Focoraccia 1059m. oppure si tratterebbe di un valico più a monte, dove la vecchia IGM tracciava un percorso di valico?
    se quello tra i passi della Cardella e del Pitone è il costone delle Madielle, non mi pare che ci siano dubbi che si tratti proprio del passo del Pitone, quello della lapide a Marchini. ma in questo caso la quota corretta è 1059m.
    è questo che lei intendeva rappresentare nel suo disegno? perché nella foto della tav.XXVII degli atti del convegno è invece indicato un punto più a monte, prossimo appunto alla quota 1164.
    come stanno le cose? se le va si potrebbe discuterne un giorno con carte alla mano.
    saluti

    e questa è una email a Marco il giorno precedente l’incontro, frutto di uno scambio di idee preparatorio con bergame:

    Re: proporzional pegollo

    o Marco, scusa c’hai ragione. in realtà si tratta di una risposta a Bergame, senza lo scarno commento che Pegollo con quella dorsale tra i passi della Cardella e del Pitone aveva in mente le Madielle, e che le immagini si commentano da sè.
    Bergame mi criticava di forzare e deformare anche le proporzioni geografiche, e che la dorsale è quella di Granaiola-passo della Focoraccia, per cui gli ho presentato questa mia versione delle proporzioni, da cui risulterebbe, a quanto pare, che il disegno di Pegollo è tutt’altro che uno , ma che rispetta con una certa precisione le proporzioni topografiche: immagino che sia derivato da una foto aerea o da un plastico, e comunque quello che intendeva per passo del Pitone è la Foce Capraia, con un errore sulla quota 1164 invece che 1059.

    una novità sarebbe che il percorso tracciato da Antona a Campiglia sembra passare per Tecchia, invece che per Ca’ della Bianchina: in questo caso sarebbe infatti più basso nel versante massese, dovendo tagliare a metà lo sperone di Tecchia per arrivare alla base dei tornanti di Pian della Fioba…

    insomma, sono convinto che non è tempo perso contattare anche il mitico Pegollo, una risposta ammodo su quello che voleva rappresentare la può dare solo lui…sisiziocane
    ciao
    Luca

    sempre per Marco:

    Oggetto: Re: Fwd: Re: proporzional pegollo

    sì, a questo punto mi pare evidente che Pegollo ha voluto rappresentare proprio il percorso descritto dalla Armanini (Antona, Vigne, Campareccia, Porneta Ca’ della Bianchina, mezza costa sperone di Tecchia, castagneto di Campiglia, passo del Pitone alias Foce Capraia 1059m.).
    confrontando il disegno con la mappa è notevole l’approssimazione del tracciato col 188bis, che ha cercato di rendere in quella prospettiva

    ma a questo punto, per le altre incongruenze sulla quota 1164, l’ultima parola spetta a Pegollo
    ciao

    e questa era per bergame, che poi finalmente contatta Pegollo per telefono:

    invece proprio grazie alla tua osservazione mi sono reso conto che il disegno di Pegollo non è affatto così approssimativo e come pensavo, e allora immagino sia stato copiato da una foto aerea o da un plastico, magari evidenziando in modo particolare diciamo alcuni dettagli come le Madielle…

    non so che igiemme tu abbi sottomano, ma le mie mappe come vedi mi danno conferma dei dati emersi dagli scarabocchi sul disegno di Pegollo: e cioè che la direttrice Azzano-Antona intercetta le Madielle, mentre quella Azzano-Foce Capraia spara sul Pian della Fioba-Tecchia, con la novità appunto che l’itinerario disegnato da Pegollo sarebbe quello alto per il PiandellaFioba, e non quello basso descritto nell’articolo della Armanini: insomma a quanto pare ha fatto un po’ di testa sua…sisiziocane

    ma…per il disegno di Pegollo, un ti pare sarebbe opportuno sentire proprio Pegollo? chi meglio di lui?

    http://www.mariopegollo.it/contatti.html

    ecco, questa era la e il dibattito preparatori all’incontro con Pegollo: questo premeva sapere, perché su questa base si sarebbe finalmente risolta, a beneficio di tutti, una di quelle questioni che a bergame piace portare avanti all’infinito (proprio come le bestioline delle giffanimate precedenti) con vuote supposizioni ad personam e ad autoritatem e altra spazzatura (scusate il mio latinorum), anche quando ha la possibilità concreta di risolverle una volta per tutte….semplicemente andando a quel paese a chiedere!!!

    poi c’era anche la questione, che sarebbe stata importantissima, della conoscenza diretta dei fatti da parte di Pegollo, e se non ricordo male fui proprio io a suggerirla a bergame come via di ricerca: perché perdi tempo e occupi spazio sui server con vuote supposizioni, e ti lambicchi il cervello con materiali di seconda e terza mano, quando hai a portata di mano un probabile testimone diretto…e ti basta andare a chiedere per verificare?

    come si sono svolti i fatti? ovviamente questa è la mia versione. arriviamo da Pegollo col plico delle mappe e foto e le domande, ma la mia impressione è subito chiara: Pegollo è del tutto estraneo a questa impostazione delle cose, prima non le aveva mai vagliate in questo modo critico e non ne aveva tratto nè queste problematiche nè le conclusioni che si andavano cercando.
    la sua appare semplicemente come una conoscenza fiduciaria, basata sulla tradizione, il passo del Pitone è quello di Marchini: non si rende conto neppure lui, all’epoca giovane grafico che dà un suo bel contributo volontario all’ANPI, di come sia potuta emergere una simile contraddizione. ne prende atto.
    ma certamente ha avuto delle indicazioni e dei materiali da parte di qualcuno. e ci mancherebbe.
    solo che non salta fuori il nesso: quello tra il passo del Pitone come lo intende lui, e praticamente tutti quelli con cui ad ora ho parlato (ad eccezione di uno) dell’ANPI e non, e questa benedetta quota 1164.

    la mia conclusione fu che, per quanto riguardò le nostre aspettative (una risposta risolutrice sulla quota 1164 e una sulla conoscenza dei dettagli organizzativi e di controllo che tanto stanno a cuore a bergame)…fu un buco nell’acqua.
    in una parola: persona estranea ai fatti (quelli di nostro interesse, naturalmente).

    bon, e questo è il mio stile di ricerca: ora vediamo se ho capito ammodo quello di bergame…

    questa come noto la mia conclusione sul forum:

    [quote=”docche”]…con bergame si è sentito Mario Pegollo, e a quanto pare viene a cadere la supposizione di del disegno del passaggio del fronte, e in particolare l’associazione passo del Pitone-quota 1164, ovvero l’utilizzo ufficiale del valico al : resta il fatto che per me quel disegno rimane sostanzialmente corretto come illustrazione dell’itinerario attraverso il passo della Focoraccia, ad eccezione della quota, 1059 anziché 1164: ma che non si può dire altrettanto per la Via della Libertà…[/quote]

    e ora cerchiamo di capire perché secondo lui è un resoconto in malafede: ovvero perché mi dà del bugiardo e del fazioso, e se c’è un qualche fondamento valido nelle sue affermazioni.

    bergame allora non replicò minimamente a questa …e già qui il suo comportamento, specie nei miei confronti, è assai curioso per chi ormai lo conosce.
    ma ammettiamo anche che abbia avuto le sue validissime ragioni quali, per sua stessa ammissione:

    [quote=”bergame”]…perché ero stufo di sterili battibecchi e poi ero convinto che tanto prima o poi con le tavole di Pegollo avresti dovuto farci i conti, e così fu. Infatti tra luglio e agosto 2013 ti sei incartato in una lunga serie di maldestri tentativi di “cambiare le carte in tavola” o meglio “cambiare le tavole e le carte di Pegollo”…[/quote]

    se la prima ragione è a dir poco risibile, ma ammettiamo pure questa, la seconda è invece sconvolgente: bergame a quell’epoca passa alla clandestinità , e mi tende un terribile agguato aspettandomi impazientemente al varco, dove in effetti passerò…6 mesi prima! :woohoo:
    non c’è che dire: secondo la sua filosofia invertendo l’ordine dei fattori il risultato non cambia. un po’ come tirare un candelotto di dinamite prima di avere acceso la miccia.
    davvero nulla da eccepire sulla consequenzialità dell’azione, sul rapporto fini-mezzi…e insomma sulla lucidità del suo piano d’azione, seconda solo a quella delle sue argomentazioni.

    ma veniamo a queste: il suo bel cavallo di battaglia.
    che somiglia un po’ a quella vacca: …e lecca lecca il vitello si mangiò la vacca.
    caduta la possibilità di una conferma diretta da parte dell’autore e quindi di un nesso certo tra percorso e quota 1164, rimane l’altra possibilità, e davvero non c’è altro per lui che non intende uscire dal suo microsalotto letterario se non per un paio di passeggiate tra i pitoni: quella della conferma indiretta da parte degli autorevoli indiscussi protagonisti bla bla bla…

    in realtà una via di ricerca, certo più debole e complessa della precedente perché indiretta, che ha fatto bene ad approfondire, per carità: ma in tutto questo tempo che progressi ha fatto? e che prove ne ha ricavato? eccole qua:

    [quote=”bergame”]…lui disse che le tavole furono redatte all’ANPI seguendo le indicazioni di PDG e Briglia e che vi fu un controllo finale (sempre da parte di loro) prima della pubblicazione…[/quote]

    beh? tutto qui?!?
    e questi sarebbero gli elementi a prova di bomba…?!?
    a parte il fatto che io sinceramente non li ho sentiti quella sera, ma ammettiamo anche che la cosa mi sia sfuggita, che mi sia distratto proprio in quell’attimo…ma che stanno a provare queste affermazioni?

    e che credevi che ti potesse rispondere a quella domanda: che no, le cose del convegno internazionale furono fatte alla carlona, e che Pietro e Sergio se c’erano dormivano?!?

    e che dimostra il fatto le cose furono fatte secondo le indicazioni di Pietro e Sergio: forse Pegollo ci sa dire con quali criteri dettero queste indicazioni? che so: il percorso più battuto, quello più legato alla memoria partigiana, o semplicemente uno esemplificativo? o altro?

    e che prova il fatto che vi fu un controllo finale degli atti? se questo fosse probante, allora sarebbe provato che Pietro con la relazione Armanini corresse rispetto alla sua versione originale il passo delle Greppie in passo degli Uncini. tanto per fare un esempio.

    spiegamelo te, per favore, perché io non ci arrivo proprio.
    e anzi mi pare che siamo sempre lì: un pugno di moscini.
    e questa è la legittimazione scientifica che da bergame della quota 1164 in relazione al passo del fronte: amen.

    o bergame, come quelle bestioline ti muovi sempre intorno al solito perno, nonostante le aperture proposte: e ormai ci hai fatto il solco e ti sei scavato la fossa con le tue mani…altro che caduta di stile.
    ma se non altro…hai fatto tutto da te. :blink:
    sisiziocane

    #20807
    Anonimo
    Ospite

    Non ho detto che hai fatto una relazione truffaldina, questo lo sai solo te. Quello che ho riportato io è ciò che Mario mi scrisse in una mail due settimane dopo l’incontro. Alla tua versione mi pare che manchi qualcosa, se e perché manca qualcosa però lo sai te. Potrebbe anche essere che nella foga della discussione certe parti del discorso di Mario ti sono sfuggite. Non so e non mi pronuncio sulle cause … Poi ripeto , sulla valutazione del peso delle tavole di Pegollo abbiamo due punti di vista differenti. Potresti aver te tutte le ragioni e in futuro sarò io a rendermi conto di aver preso fischi per fìaschi. Niente di male vorrà dire che, oltre ad averti fatto arrabbiare e perdere un po’ di tempo, ho speso male molto del mio tempo libero.

    Per questo ora non voglio perdere altro tempo né farlo perdere a te. Devi però ammettere che negli ultimi tempi sei stato te ad avermi tirato in ballo due o tre volte sul forum. Se tu non lo avessi fatto io probabilmente me ne sarei stato tranquillo a finire il mio lavoro, che per te sarà certamente “roba di terza mano” o “spazzatura riciclata” ma per qualcuno potrebbe essere una lettura interessante e istruttiva.

    Quindi ti invito di nuovo a tener pronti bacchetta, frusta e machete e magari cominciare a mettere giù la tua versione dei fatti … a presto, spero :whistle:

    #20809
    Luca
    Partecipante
    [quote=”bergame”]…Non ho detto che hai fatto una relazione truffaldina, questo lo sai solo te. Quello che ho riportato io è ciò che Mario mi scrisse in una mail due settimane dopo l’incontro. Alla tua versione mi pare che manchi qualcosa, se e perché manca qualcosa però lo sai te. Potrebbe anche essere che nella foga della discussione certe parti del discorso di Mario ti sono sfuggite. Non so e non mi pronuncio sulle cause…[/quote]

    ma allora sei duro…:pinch:

    non ho fatto una relazione dell’incontro con M.Pegollo, non ho dato una versione dell’incontro con M.Pegollo: ho solo e semplicemente espresso una mia considerazione su quanto emerso dall’incontro con M.Pegollo: ci arrivi almeno a cogliere la differenza?

    considerazione che potevi discutere allora, che potevi discutere due settimane dopo, e che possiamo ridiscutere anche ora…se non ti è bastato il mio ultimo intervento.
    io non ho problemi in questo senso.

    a te pare che ci manchi qualcosa in quello che ho riferito sul forum o anche, se proprio vuoi, in quello che ho detto in privato a Marco?
    ma ci manca tutto: non ho fatto cenno né alla questione delle mappe né alla questione della direzione né alla questione del controllo.

    perché? solo e semplicemente perché le consideravo e le considero irrilevanti.

    per cui la mia considerazione potevi discuterla allora, potevi discuterla due settimane dopo, e la possiamo ridiscutere anche ora…se non ti è bastato il mio ultimo intervento.
    io non ho problemi in questo senso: anzi, mi piace andare a fondo alle cose.

    e la mia considerazione ora è che te costruisci le tue cause sul nulla.
    quando forse potresti fare di meglio: ma questo lo sai solo te. :P

    #20821
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”dok” post=23629] la mia considerazione ora è che te costruisci le tue cause sul nulla[/quote]
    vorrei farti notare che il 10 12 2014 alle 14:34 hai scritto
    riguardo alle tavole, bergame, magari puoi riferire te quello che ci disse in proposito Mario Pegollo: anzi, mi sorprende che tu non l’abbia ancora fatto!

    Mi pare che ci stai prendendo troppo l’abitudine a cambiare le carte in tavola : non sono stato io ad aver “costruito la causa”, sei stato te a tirarmi dentro per la giacchetta e ora la “giacchettata” te la tieni :evil:

    Quello che pensi delle tavole di Pegollo l’ho inteso benissimo, e per questo ritengo che discuterne sia una perdita di tempo per te e per me.

    Ma visto che nonostante le rimabalzate hai sempre un buona cera, questa volta voglio esser io ad incalzarti o come si dice su questo forum “a romperti i gaglini“:

    dopo aver ripreso in considerazione il pitone di mezzo cosa ne hai fatto dei vari e pregevoli “restauri correttivi” della tavola XXXVIII ? li hai appesi al muro come monito per le future cantonate o li hai cestinati perché tanto sono “irrilevanti” ?

    e della tavola XXVII ora che ne pensi ? dopo aver cercato di convincere il forum che quella foto è lì per sbaglio, che è frutto dell’ennesima svista della coppia di pasticcioni Briglia-PDG, ora, che ti sei di nuovo mezzo-appitonato, come la consideri ? sei sempre dell’idea che è “tutto sbagliato tutto da rifare” ? oppure te ne freghi perché tanto anche quella è “irrilevante” ?

    e per il famoso video della Cappella : quante pagine hai speso per cercare di dimostrare che la “V” è quella presso gli Uncini ? ma ora che il piton di mezzo sembra esser ritornato in corsa per il titolo, cosa ne hai fatto di tutte quelle “V”uote elucubrazioni ? te le sei rimangiate oppure te ne freghi perché tanto anche quel video è “irrilevante” ?

    e che ne è della sicumera che esibivi sullo sfavillante patino-catamarano “Tertium Non Datur” ? da quando ti sei accorto che faceva acqua da tutte le parti che fine ha fatto ? ne hai ricavato un trimarano a pedali ? o te ne freghi perché anche quello è “irrilevante” ?

    perché ogni tanto non ti giri indietro e fai la conta dei granchi che hai messo in fila ? non ti sembra di esser sempre un po’ troppo disinvolto e convinto nelle tue rivoluzioni e contro-rivoluzioni ? … che a me francamente senbran più contorgimenti che rivoluzioni :(

    #20824
    Luca
    Partecipante

    sai che ti dico, bel mì bergame?
    che qui fra un po’ o ci rinchiudono o diventiamo una pietra miliare nella storia del uebbe…
    oppure, in questo caso tertium datur, l’uno e l’altro… :laugh: :silly:
    ma nel primo caso penserei seriamente a una soluzione finale, perché neppure oso immaginare come potrebbe essere anche un solo giorno intero rinchiuso con te :woohoo:

    e che devo fare con te?
    mi attacchi per futili motivi e pure col leggero ritardo di un anno. ti dò ugualmente la mia piena disponibilità a una discussione chiarificatrice…ma la rifiuti e insisti per la tua strada.
    sarà anche che te hai inteso benissimo quello che penso delle tavole di Pegollo, ma io non ho ancora inteso quello che ne pensi te, perché gli dai così importanza, e te ne chiedo spiegazione…ma te non me ne dai, e tiri avanti a infamarmi.

    mi accusi di falsare una versione che tra l’altro non ho neanche dato.
    ho chiesto a te di riferire dell’incontro con M.Pegollo proprio per evitare casini…ma te ci fai su un casino che non finisce più.

    affermi che .
    insinui che .
    sono affermazioni queste che vanno documentate caso per caso: come mi pare che faccio da parte mia. anche per permettere alla controparte di dare la sua versione dei fatti.
    a me quello che dici non risulta, anzi mi sembra di avere dato prova di coerenza e di trasparenza: da queste premesse queste conclusioni: tutto qui.
    e visto che in una ricerca viva e in movimento le carte in tavola cambiano e salta fuori un po’ tutto e il contrario di tutto, non vedo nulla di più naturale che seguire l’andamento della ricerca.
    e a volte saltano fuori anche novità che costringono a rimettere tutto in discussione, e ben vengano! si cerca di riadattare gli schemi, renderli più esplicativi, e avanti.
    non ci vedo nulla di male.
    non vedo perché arrabbiarsi tanto perché uno, per guadare il fiume, saltella in qua e in là, ché lì sono le pietre che consentono il passaggio, o perché i passaggi cambiano, ché il fiume a volte è in secca e a volte in piena…

    sul resto non commento e neanche mi riesce di stare a leggerlo per intero, tanto son sempre le solite cose e vedo, con mio rammarico, che non portano davvero a nulla.

    [quote=”docche”]…e che credevi che ti potesse rispondere a quella domanda: che no, le cose del convegno internazionale furono fatte alla carlona, e che Pietro e Sergio se c’erano dormivano?!?…[/quote]

    …e, aggiunderei, che il suo disegno l’aveva copiato da quello che aveva fatto il su’ figliolo all’asilo nido?!? :blink:

    perché, a ben guardare, dici bene: non è che siano poi del tutto irrilevanti quegli scarabocchi che ho fatto sul disegno di Pegollo.

    infatti qualcosa possono suggerire, al di là di quello che ne possa dire lo stesso Pegollo: e cioè che volente o nolente quello schizzo artistico presenta, nelle misure e nelle proporzioni, un quadro dimolto verosimile dell’area d’interesse e del tracciato di percorso.

    voglio dire che quel tracciato, al di là delle intenzioni, al colpo d’occhio di una persona che conosce la zona e anche a un’analisi più approfondita, sembra proprio rappresentare il vecchio 188bis che scavalca la cresta al Pitone di Marchini q.1059 …correggetemi se sbaglio.

    dunque ammettendo che Pietro e Sergio e quant’altri abbiano vagliato questo documento prima di metterlo agli atti, è facile ritenere che è a questo (alla rappresentazione del vecchio 188bis per il passo del Pitone) che abbiano dato il consenso…e per ragioni che a questo punto sapevano solo loro.

    direi che è più plausibile questo, cioè la visione e l’approvazione di un quadro complessivo, che non la focalizzazione del dettaglio di una quota …anche perché di persone al mondo che si fissano, senza altro fondamento, su una quota 1164 ce n’è davvero poche al mondo… :whistle:

    per quanto riguarda la foto, a prescindere dalla veridicità o meno della quota 1164, vale il discorso che feci in passato: e fate la prova anche voi, mostrandola ad altri quella foto, per rendervi conto della facilità con cui si tende a vederci i passi del Pitone di Marchini e delle Greppie.
    potrebbe invece non essere sfuggita la cosa ad un occhio pignolo, che proprio dalla indicazione sulla foto, che a quanto pare era una foto già presente negli archivi ANPI Massa, può aver desunto appunto la quota 1164: ma solo la quota, perché il disegno pare che indichi espressamente 188bis e Pitone di Marchini.

    insomma dettagli come la quota 1164, e il passo degli Uncini nella relazione Armanini, potrebbero perché no essere passate inosservate anche a un controllo, perché minuscoli dettagli in un convincente quadro complessivo.
    e una riprova indiretta è proprio il fatto che prima della mia osservazione resa pubblica nell’incontro al Mediceo del 2010, ma già resa nota anni prima nelle mie interviste in qua e in là, non ci si vedeva altro che il tracciato del vecchio 118bis per il passo del Pitone: e anzi questa tendenza acritica è continuata per un bel po’ anche sul forum…:whistle:

    queste sono solo ipotesi di lavoro, ci tengo a sottolinearlo, ma che non mi sembrano poi del tutto irragionevoli o . anzi.

    e che comunque, attenzione, non toccano la veridicità o meno della quota 1164, cioè che il fatto che questa abbia un fondamento oggettivo: questo è un altro discorso.
    quel vecchio discorso che facevo appunto qui:

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=750#22979

    diciamo che per ora io sono solo curioso, in quanto ricercatore in erba, di sapere come fa uno a legittimarla attenendosi semplicemente a un articolo e du’ tavole degli atti del convegno (…ma un par di sedie no? :laugh:).
    e per questa ragione per me la relazione di bergame è di grande interesse e anzi la attendo con impazienza.

    non solo, ci tengo a precisare che si stanno consumando pagine elettroniche a non finire solo perché bergame non vuole andare a quel paese: ma ci dovrà andare prima o poi, se vuole quelle …:evil:
    si raccoglie quel che si è seminato, non si può andare avanti all’infinito a recriminare sul lavoro e sul raccolto di altri, che tra l’altro non va mai bene, e anzi…

    …ma guarda un po’ ora mi sembra che paradossalmente si stia replicando con bergame e Marco la stessa situazione dei be’mì tempi con Fabri e Pisanino: con la sola differenza che Fabri ad un certo punto prende la via giusta, e anzi mi pare abbia pure detto: scusa, su questo punto avevi ragione te!
    in realtà indicando lui a me la via giusta da seguire, andare a quel paese

    mentre qui mi pare che ci si ostini a perseverare su di una strada ormai palesemente errata e senza sbocchi, e per di più su di una brutta china, e in maniera ancor più irragionevole, tantopiù che da qualche tempo si sono aperte e documentate le vie positive da seguire.

    …ma c’è la possibilità di un cambiamento di rotta?
    te che ne dici, Marco?
    ciao
    Luca

    #20825
    Marco Lapi
    Partecipante

    O Luca, ti garantisco intanto che vorrei anch’io andare a quel paese, ma la distanza e il lavoro non me lo consentono facilmente. Anzi, non sono ancora nemmeno riuscito ad andare all’Istituto storico della Resistenza e alla Biblioteca Nazionale, che sono qui a Firenze… Ma conto di farlo in qualche prossimo giorno di ferie.

    Per quanto riguarda quello che ne penso, noto intanto che la “copia in bella” che ti stiamo chiedendo tu l’hai almeno in parte prodotta un annetto fa in quella e-mail a Pegollo, e non credo che da allora tu abbia cambiato idea. Lì sostenevi con una data “certa”, e non “residuale”, il “passaggio di consegne” tra Pitone e Greppia, facendo implicitamente intendere che se una via della Libertà istituzionalizzata ci doveva essere questa doveva passare per la Greppia stessa. Però recentemente almeno per telefono hai riconosciuto, se non ho capito male, che in effetti Pietro nel video indicava il Pitone di mezzo, sostenendo – sempre se non ho capito male – una certa “intescambiabilità” dei due Pitoni, con preferenza per l’uno o l’altro a seconda delle circostanze che i partigiani si trovavano di fronte.

    Inoltre, secondo me, dato che il passo del Pitone non è quello della Greppia, o meglio la Greppia non è il terzo Pitone (nel senso di confusione toponomastica, ben presente invece tra gli altri due, vedi per esempio non solo Pietro ma anche Giuseppini), non avrebbe avuto senso tramandare l’epopea della Via della Libertà sbagliando non solo la quota ma anche il nome, se come sostieni (o sostenevi?) la Greppia fosse stato il valico più usato.

    Un’altra considerazione: se il Passo del Pitone fosse stato per i partigiani unicamente quello della Focoraccia, perché poi secondo te nel raduno del ’75 si sarebbero ritrovati come dici alla Greppia chiamandola Passo del Pitone nella cartografia del raduno? Se non altro il Pitone di Mezzo sarebbe più vicino, e poi mi piacerebbe verificare dove veramente si ritrovarono e perché. Magari, chissà, non disdegnarono una puntatina verso la vicina quota 1164… ;)

    L’ipotesi di Bergame – suffragata invece dallo stesso Giuseppini, ma non solo – mi sembra in ogni caso la più logica, e parallelamente sono portato a ritenere che la Greppia, a prescindere dalla data di spostamento dell’itinerario, sia stata solo un passaggio residuale, citato ovviamente in alcune testimonianze.

    Per quanto riguarda la quota 1164, non sono portato a credere a una svista per il fatto stesso che nel disegno di Pegollo tutti i punti attraversati dalla Via della Libertà sono quotati: si è voluto quindi evidenziare in modo chiaro non solo il percorso ma anche i dislivelli. Come sarebbe stato possibile allora sbagliare quella che per molti aspetti era la quota fondamentale, cioè il punto di valico e il più alto dell’itinerario?

    Come vedi, anche senza essere andato a quel paese una logica cerco di seguirla… :laugh:

    Marco

    #20830
    Luca
    Partecipante

    non c’è che dire: poche idee, ma confuse…
    sisiziocane

Stai visualizzando 15 post - dal 811 a 825 (di 952 totali)
  • Devi essere connesso per rispondere a questo topic.