Altissimo – Sentiero della libertà ?

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  • Questo topic ha 951 risposte, 12 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 2 anni, 9 mesi fa da Luca.
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  • #20879
    Marco Lapi
    Partecipante

    Scusa Luca, fammi capire: ma stavolta le bestioline che girano intorno alludono a te? No, perché mi sembra che se c’è uno che non dà risposte (vedi video di Pietro!) a questo punto sei proprio tu! :dry:

    Marco

    #20880
    Luca
    Partecipante

    non vi preoccupate, bergame e Marco, che come ho detto rispondo a tutte quelle domande.

    anche perché perché è facile che è l’ultima cosa che faccio su questo topic, e non perché intendo aprirne altri, per buona pace di qualcuno.
    sicché è un momento che voglio gustare con calma…
    …e con calma arrivo a tutto.
    e soprattutto voglio che si capisca quel che sta succedendo, ché qui per me si è passata la misura.

    intanto rilevo due curiosi errori nei link cui si è fatto riferimento nelle ultime battute.
    curiosi perché non mi do proprio spiegazione di come siano saltati fuori.

    uno è questo:

    qualche poste fa, che invito a rileggere per intero:

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=810#23487

    mi compiacevo di aver trovato come interlocutori due accaniti sostenitori della lettura alla lettera del testo di Pietro, oltre che delle tavole degli atti del convegno, perché lì li volevo e ora qui li rivoglio:

    come giustificate il vostro attaccamento a questa quota 1164, quando come si è visto Pietro non ne fa alcun cenno nel testo ?

    qui il link non era ovviamente:

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=810#23487

    ma:

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=810#23609

    …e sono oltremodo lieto di trovarmi di fronte due sostenitori della lettura alla lettera del testo di Pietro, perché ora qui vi voglio…

    e a questo punto mi sorprende che Marco, che ora ha certo riletto più attentamente il mio poste, non mi abbia fatto notare la cosa: in effetti anche questo link fuori posto non mi sembra un luminoso esempio di chiarezza.
    allora, se un discorso non appare chiaro, si chiede e si fà chiarezza: non si tirano le somme su quello che pare di aver capito, e si sbandiera anche rumorosamente una conclusione che poi è esattamente il contrario di quello che intendevo dire, e cui comunque portava il filo logico del discorso.
    ma se c’erano dei dubbi, bastava chiedere: non mettermi in bocca cose che non ho mai detto. ci siamo?

    te l’ho già detto, Marco: se per una ragione o per l’altra non ce la fai a seguire, basta che lo dici: pazienza, e anzi sarebbe una bella prova di onestà intellettuale.
    perché di gente che fa casino qui ce n’è già assai di una.

    ma veniamo proprio a questa, il bel mì bergame.

    qui il link però è corretto, basta darci un clicche col mause e ti ci porta:

    [table][tr][td][quote]…e a proposito, se vi fosse sfuggita la cosa, sto ancora aspettando, e la richiesta è precedente alla tua, una risposta alle domande poste qui:

    ma qualcosa va storto lo stesso: il compiute di bergame lo porta ad altro poste, il #23654 anziché il #23645!!!
    …e mi risponde a chissà che cosa!?!
    è questo il modo di soddisfare una richiesta?!?

    richiesta su cui naturalmente rivendico diritto di precedenza, e la domanda era rivolta a entrambi i signori in questione, Marco e bergame.
    che certo non hanno il brutto di vizio di rispondere a una semplice domanda con altre domande, non è vero? :whistle:
    ma con calma si arriva a tutto.
    sisiziocane

    #20882
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”dok” post=23690]
    è questo il modo di soddisfare una richiesta?!?

    richiesta su cui naturalmente rivendico diritto di precedenza, e la domanda era rivolta a entrambi i signori in questione, Marco e bergame.
    che certo non hanno il brutto di vizio di rispondere a una semplice domanda con altre domande, non è vero? :whistle:
    ma con calma si arriva a tutto.
    sisiziocane[/quote]

    caro Luca,
    vedo che continui a rimestare il minestrone prendendo spunto da ogni cavillo per rimandare il tuo turno e alzare polveroni. Evvabé, prendiamo per buono anche questo ultimo cavillo. Ti spiego come sono andate le cose: io ho risposto al post sbagliato perchè è quello che mi sono trovato davanti dopo aver cliccato , tutto quà. Ma non ho risposto a domande che non c’erano o formulate da altri : il post #23654 è pieno di domande e sono tutte domande formulate da te nei nostri confronti

    come giustificate il vostro attaccamento a questa quota 1164, quando come si è visto Pietro non ne fa alcun cenno nel testo ?

    c’è un nesso tra il passo del Pitone descritto nella/e relazione/i e la quota di valico 1164 rappresentata solo nei due disegni di Pegollo ?

    ma perché, se gli indicatori A e B indicano lì e là, questi pedissequi interpreti alla lettera delle tavole puntano tutto su un C, punto che sta proprio in mezzo tra A eB?
    ..
    salta fuori o non salta fuori questo nesso tra il Passo del Pitone descritto nella/e relazione/i e la quota di valico 1164 rappresentata solo lì ?

    siete sicuri che la relazione Armanini e gli schemi di Pegollo non si riferissero a cose diverse, basandosi su fonti diverse ?

    Quindi non venire a menar il can per l’aia e non fare tanto scandalo perché di tempo per rispondere alle tue domande ne ho già speso tanto e in modo molto chiaro ed esauriente. :angry:

    Per quanto riguarda il post #23645 : sono andato a rileggerlo ma non ho capito dov’è la domanda per me. Sono cieco o mi stai prendendo per i fondelli ? Ci sono due domande e tutte e due rivolte a Marco:

    che c’è dietro questo blocco …controrivoluzionario?

    magari prova a leggere ogni tanto quello che scrivo, sennò ammetti onestamente che non ce la fai a seguire: pazienza, e daresti anche una bella prova di onestà intellettuale, non ti pare?

    Prendiamo per buona la tua contestazione e supponiamo che quelle domande siano state rivolte anche a me . Ecco le mie risposte :

    nessun blocco sei te che salti da una rivoluzione all’altra troppo disinvoltamente annunciando la ri-scoperta dell’acqua calda come se fosse la fusione fredda . :evil:

    Della seconda domanda non so che dire. Più che una domanda mi sembra una provocazione. Potrei dire la stessa cosa delle tue risposte farraginose e “confusionali” ma finora ho evitato per non offendere nessuno.

    Ora però smettila di girare in tondo come le tue mosche e comincia a fare la tua parte. :angry:

    #20883
    Luca
    Partecipante

    richiesta su cui naturalmente rivendico diritto di precedenza, e la domanda era rivolta a entrambi i signori in questione, Marco e bergame.
    che certo non hanno il brutto di vizio di rispondere a una semplice domanda con altre domande, non è vero? :whistle:
    ma con calma si arriva a tutto.
    sisiziocane…

    #20887
    Marco Lapi
    Partecipante

    O Luca, prendo per buona la supposizione che fai sul fatto che non ce la faccio a seguire e mi prendo il tempo di rileggere tutto con calma, poi ti rispondo su questo. Ma certe cose non credo di essermele sognate! :whistle:

    Il problema è il ruolo che si vuole assegnare al Pitone di Mezzo. Se era alternativo al Pitone della Focoraccia (uso questo termine geografico perché privo di equivoci; lasciamo perdere per il momento Marchini) e i partigiani, giunti a quello che potremmo considerare il bivio sul 188 bis, (non 118, eh?) sceglievano da dove passare a seconda delle circostanze, perché allora Pietro nel video parla del Pitone di Mezzo come Passo del Pitone tout court? L’ho anche riguardato e risentito più volte e mi pare proprio che di dubbi in effetti ce ne siano pochi. O no?

    Marco

    #20900
    Luca
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS”]…O Luca, prendo per buona la supposizione che fai sul fatto che non ce la faccio a seguire e mi prendo il tempo di rileggere tutto con calma, poi ti rispondo su questo. Ma certe cose non credo di essermele sognate! :whistle: [/quote]

    o Marco, se te le sei sognate puoi saperlo solo te, ma un mi pare un’eventualità neanche troppo peregrina…
    tantopiù che ridai una bella conferma alla mia constatazione (non supposizione) perdendoti nuovamente in un bicchiere d’acqua: ti ho fatto una semplice domanda (che ha ragione bergame, era rivolta più a te che a lui direttamente: ma lui m’ha risposto…) e sinceramente non mi riesce di capire a che o a chi stai rispondendo e per quale tangente riparti subito dopo?!? :blink:
    e come ti c’avvolgi in quella argomentazione emmezzo…:woohoo:

    sicché per facilitarti la cosa ti ripropongo qui la domanda, ridotta all’essenziale:

    [quote=”docche”]

    [table][tr][td][quote=”docche”]…ma c’è la possibilità di un cambiamento di rotta?
    te che ne dici, Marco?…[/quote]

    veramente, Marco, ti avevo fatto una domanda ben più importante.
    che riguarda il presente e il futuro della nostra collaborazione.

    comunque.
    è da un po’ di tempo, direi da quando si parla di novità rivoluzionarie, che il vostro atteggiamento è di colpo cambiato.
    mi pare che da allora non ci sentite più, nè da quell’orecchio nè da quell’altro.
    magari puoi spiegare te quello che è successo?
    che c’è dietro questo blocco …controrivoluzionario?

    […]

    …insomma non capisco proprio cos’è questa vostra nevrosi, me lo dovete spiegare, di voler bloccare a tutti i costi una persona e una ricerca libere e in cammino …su determinate posizioni, e tra l’altro di importanza ormai residuale nel quadro complessivo della ricerca:

    siete diventati obsoleti, oltre che incomprensibili….[/quote][/td][/tr][/table]

    per quanto riguarda il resto, neanche rispondo per ora, perché mi dilungherei troppo e suppongo ti confonderei ulteriormente le idee.
    solo una cosa, magari ti fosse d’aiuto:

    [quote=”Marco di AS”]…Pitone della Focoraccia (uso questo termine geografico perché privo di equivoci; lasciamo perdere per il momento Marchini)…[/quote]

    o Marco, e ormai è risaputo anche dai caproni dell’Altissimo, e qui ampiamente documentato, che il docche non si fida ciecamente di niente e di nessuno, quando dice di far ricerca.
    ma se potesse contare qualcosa: Vinci Nicodemi, a me e al Capovani che andammo a trovarlo, disse esplicitamente e senza mezzi termini che il valico del 15 dicembre ’44 era proprio il passo del Pitone, quello del cippo a Marchini …ma già:

    [quote=”Marco di AS”]…Ma ti fidi ciecamente di Vinci Nicodemi, che quanto a infarcimenti epici nelle descrizioni dei suoi ricordi ho l’impressione che non fosse secondo a nessuno. Io, se permetti, mi fido molto più di Pietro, della sua memoria e della sua correttezza…[/quote]

    già, ma Lor Signori si fidano ciecamente solo di chi cosa come e quando fa comodo a loro…
    …e su questo punto, come sugli altri, torneremo.
    state tranquilli, se potete: che siamo sotto il natale…
    sisiziocane

    #20920
    Marco Lapi
    Partecipante

    O Luca, vediamo allora di chiarire alcune cose. Io, come sai bene, parlo da ultima ruota del carro, non avendo potuto mettere mano direttamente alla ricerca, se non in modo minimo e molto frammentato, nonostante che la questione fin dall’inizio mi avesse appassionato non poco. Nessuno vuole mettere in discussione il tuo lavoro e la libertà con cui ti muovi, né le testimonianze che hai raccolto, come quella di Vinci, ma in tutta questa vicenda più che risposte continuano a emergere dubbi e domande, e dato che mi piacciono i gialli questa è un’altra cosa che m’intriga non poco.

    Da modesto lettore di questo genere, però, ho evidentemente preso l’abitudine – una volta conosciuti non prove (sarebbe troppo facile) ma indizi a favore e contro – di formulare, diciamo così, delle “ipotesi investigative”, cercando di ricostruire per quanto possibile un quadro logico da sottoporre successivamente a critiche e verifiche via via che emergono nuovi elementi.

    In passato abbiamo preso in considerazione i perni della tua tesi dualistica, Pitone della Focoraccia e Greppia, e dopo che avevamo sentito Mignani eravamo quasi giunti alla conclusione che fosse quest’ultimo il valico della Via della Libertà. Ma, inutile negarlo, affiancare al 188 la descrizione dell’Armanini (tanto per dirne una) era un po’ tirare la cosa per i capelli. D’altra parte anche l’ipotesi Focoraccia non poteva che lasciare perplessità, così come quella delle molteplici vie da prendere a seconda delle circostanze una volta giunti sotto i valichi.

    Essendo poi venuto a conoscenza del lavoro di Bergame, basato molto sulle sue ricognizioni, mi sono reso conto che la sua ipotesi coincideva praticamente con quel quadro logico che mi ero andato formando: ciò non toglie che restino dubbi e domande, solo che le risposte mi sono parse un po’ più convincenti. Ma non essendo una scelta di fede, non ho mancato di suggerire ulteriori verifiche, che potrebbero anche demolire il tutto avvicinandoci comunque alla verità o almeno allontanandoci dall’errore, il che non sarebbe poco. Staremo a vedere; tempo ce n’è. Intanto perlomeno il lavoro con l’Anpi è andato avanti; mi piacerebbe se a maggio avessimo un quadro più chiaro, a prescindere da chi abbia ragione e chi no: potrebbe essere una bella occasione per fare il punto sulla ricostruzione storica. Tutto qui, il resto sono battibecchi anche simpatici, che però non sempre servono a fare chiarezza. Per questo ti avevamo chiesto di riassumere la tua attuale ipotesi in un quadro ben definito.

    Però, visto che domani è Natale, possiamo anche optare per una breve tregua, sia pure armata… :whistle: :laugh:

    E a proposito: tantissimi auguri a te, a Bergame e a tutto il forum, admin in testa! :) :) :)

    Marco

    #20940
    Luca
    Partecipante

    bon. e ce n’avete messo a rispondere in qualche modo a una semplice domanda: a dire il vero poco male, perché in questo periodo di tregua dalle piogge avevo ben altro da fare che star dietro alle vostre bizze.
    ora vedo d’accontentarvi, visto che ci tenete tanto: ma poi non venite a piangere da me, che di lacrime di coccodrillo ne ho già viste anche troppe per i miei gusti.
    e sia ben chiaro che non sono tenuto a rispondervi, ma lo faccio ugualmente perché chi ci legge (se c’è chi lo fa ancora? ma a me risulta eccome) si possa fare almeno un’idea di quello che sta succedendo su questo campo minato: anche perché mancano sul forum dei passaggi chiave, o perché la discussione si era spostata, presente Marco, all’interno dell’ANPI Massa, o per lavori in corso: e mentre Marco era in ferie, il docche ci dava dentro nella fase più produttiva della sua ricerca.

    sì, perché il dato è che qualcuno è finito sulle mine (15 dicembre 1944-15 dicembre 2014): e a questo è seguito un attimo di scompiglio e di fuggifuggi generale, si salvi chi può, forse ci sono anche scontri a fuoco con pattuglie nemiche, forse no.
    il quadro è confuso e incomprensibile: e ne vengono date versioni diverse, non si sa più a chi credere: se a Vinci, o ai rescetini, o agli alpini della Monterosa che ne danno una versione dall’esterno…

    ma torniamo un attimo coi piedi per terra e sentiamo, anche per completare il quadro, la versione del docche.
    secondo me nelle risposte che mi hanno dato Lor Signori, quella insolitamente laconica del bergame e quella da solito politicante del Marco, non ci sono elementi che possano spiegare il casino che è venuto fuori dal ritorno dal futuro di bergame: altro che battibecchi anche simpatici, come li chiama Marco, a me sanno più di calunnia e diffamazione, e per giunta senza una chiara motivazione. dopo le mie legittime rimostranze hanno invece assunto un ridicolo tono inquisitorio.
    finché si scherza va bene: ma poi c’è una misura. e questa mi pare si è largamente oltrepassata.

    allora io mi chiedo mi domando e ddico:

    a) non è che con l’ultima rivoluzione, senza saperlo, ho rotto le uova nel paniere a Lor Signori, che a quanto pare stavano preparando una pubblicazione in barba al docche?!?
    che l’ho detto più che chiaramente: la rivoluzione è quella del passo dai Canali, che modifica sostanzialmente il quadro complessivo del passaggio del fronte, ne migliora la spiegazione e ne allarga gli orizzonti…
    …e non la sola che potevano supporre e accettare Lor Signori: del Giuseppini/Piton da Mezzo: quella l’avevo chiamata ma una novità interessante. una novità che ha rotto uno schema (ipotesi di lavoro), che si è rivelato inadeguato, aprendo la via a uno nuovo e più adeguato, che quanto ai valichi si può tradurre visivamente nella foto con indicatori A e B degli atti del convegno. niente di più ovvio, in fin dei conti.
    da quel momento per me questo punto degli atti (Greppie+Piton da Mezzo) ritrova un fondamento: ma per me, nel seno della mia ricerca. per bergame e Marco a quanto pare di strada ce n’è ancora da fare.

    b) oppure non è che la solo annunciata pubblicazione (finora s’è visto solo du’ foto con quattro scarabocchi che un si capisce bene che vvoglino dì) sia solo una farsa da avanspettacolo, e così gli attacchi…a dok, e il pungolo della competizione: insomma una bieca meschina tattica di Lor Signori solo per carpire dal docche quelle informazioni di cui hanno tanta fame? e per rispiarmiarsi così di… andare a quel paese?
    questa di bergame sarebbe così una singolare opera autocorrettiva online ma offline… che si nutre dei dati via via forniti tra un battibecco e l’altro: come dire che tra i due litiganti il terzo gode.
    sì, perché mi pare che troppo si è messo l’accento, da parte di Lor Signori, non sull’opera di bergame, che doveva essere l’oggetto d’interesse e poteva tranquillamente essere presentata in du’righe e morta lì, ma su quello che volevano e vogliono in cambio, e pure in bella copia (!): un quadro complessivo, coerente, con date, fatti, passi, teorie, prove, testimoni. e le foto? altro?
    in altre parole un libro completo… e in cambio di che? di calci in culo?!?
    no grazie, Lor Signori non hanno ancora compreso che la loro merce di scambio, la loro valuta, non mi interessa. perciò non compro, e non vendo: a queste condizioni non scambio.

    c) e infine non è che codesta ultima rivoluzione è stata percepita come pericolosa e sovversiva da Lor Signori, proprio perché ritenuta l’ultima? infatti non è molto che a più riprese ho detto a Marco, in qualche peregrina telefonata o negli incontri a Massa, che per me la ricerca, a livello di esplorazione e scoperta, è già praticamente conclusa da tempo, resta il lavoro, più peso, della documentazione e della ricerca sistematica negli archivi. poi si vedrà: qualche sorpresina ci potrà anche essere, ma difficilmente rivoluzionaria.
    e da quando, pochissimo, ho saputo di bergame e del suo lavoretto, gli ho detto, sempre a Marco: ma che va cercando bergame, ora che i giochi sono fatti? e che potrà mai aver trovato: una grotta al passo col diario dei passanti, come quelli dei rifugi?!? beh una grottetta ci sarebbe, ma il diario manca, se non sbaglio: ora che rappresenta quella grotta? ma su questo torneremo.
    forse per questo che bergame è già partito col dente avvelenato?!?
    si rende conto solo ora di aver prolungato troppo il suo esilio volontario temporaneo?!?

    o Lor Signori: a che preferite che rispondo prima: alla vostra rivoluzione giuseppiniana e retroscena della mia ricerca… o al vostro video di Pietro a La Cappella?
    ciao
    Luca

    #20941
    Luca
    Partecipante

    dicevo che Lor Signori mi davino l’impressione di non leggere con la dovuta attenzione quel che scrivo: ma ora ho come l’impressione che un leggano manco quel che scrivono…sisiziocane!

    [quote=”Marco di AS”]…Nessuno vuole mettere in discussione il tuo lavoro e la libertà con cui ti muovi, né le testimonianze che hai raccolto, come quella di Vinci…[/quote]

    vuoi dì che m’era parso? :huh:

    [quote=”Marco di AS”]…Non avrebbe senso il fatto che si sia sempre parlato del Pitone come del valico della Via della Libertà (e che qui si sia svolto tra l’altro il raduno del 2 dicembre 1975), intendendo con questo termine la via più seguita, se poi quest’ultima fosse stata quella per le Greppie…[/quote]
    [quote=”docche”]…o Marco, ma al 1° raduno partigiano del 2 dicembre ’75 i diversi gruppi di partigiani e amici dell’ANPI si sono incontrati al passo della Greppia, o delle Greppie, o delle Greppia, o della Greppie come dir si voglia…almeno così m’han detto: solo l’han chiamato Passo del Pitone…ma un l’avevo già detto?!?…[/quote]
    [quote=”Marco di AS”]…Un’altra considerazione: se il Passo del Pitone fosse stato per i partigiani unicamente quello della Focoraccia, perché poi secondo te nel raduno del ’75 si sarebbero ritrovati come dici alla Greppia chiamandola Passo del Pitone nella cartografia del raduno? Se non altro il Pitone di Mezzo sarebbe più vicino, e poi mi piacerebbe verificare dove veramente si ritrovarono e perché. Magari, chissà, non disdegnarono una puntatina verso la vicina quota 1164… ;)[/quote]

    …e magari non disdegnarono neppure una puntatina al barre per un par di ponci, dico bene? :silly:

    [quote=”bergame”]…Ti ricordo che ad un certo punto sei arrivato addirittura a chiedere un’epurazione linguistica: la definitiva cancellazione del termine “pitone di mezzo” tra l’altro introdotto da te e da te ampiamente utilizzato (NB: sto ricordando queste cose a braccio, quindi correggimi per eventuali imprecisioni)…[/quote]

    senti là: e che sarei io, bel mì bel bergame…il tuo correttore di bozze?
    non solo non vai a quel paese, ma pure ti sa fatica documentare puntualmente le tue affermazioni: che così sono le solite quattro fregnacce che si ritorcono contro di te, dimostrando ancora una volta la tua formidabile leggerezza e superficialità :dry:
    e sì che questo topic l’hai consumato a forza di leggerlo e rileggerlo :blink:
    …se un c’arrivi, basta che lo dici…

    il termine è stato introdotto da bergame a pag.17 del vecchio topic, seguito a ruota da Marco…e chi l’avrebbe detto?

    http://digilander.libero.it/dok_lc/017.htm:

    [quote=”bergame”]…Per finire propongo di chiamare definitivamente (almeno qui sul forum) il passo intermedio col nome che sembra più appropriato sia geograficamente che storicamente: “Piton di Mezzo”…[/quote]

    … che diventa a pag.26 , per cominciare a volgarizzarsi già a pag.27 in .
    termine che pensa te ho cominciato a usare, opportunamente ingabbiato e non senza fastidio, soltanto da pag.89 in poi, mentre prima lo chiamavo, e il dato è eloquente, tout court!

    il termine da me introdotto era Piton da Mezzo, in riferimento al nome proprio esatto che compare in un antico documento (del ‘700 ?) indicatomi nell’archivio storico di Massa da G.Bertuccelli e da lui pure pubblicato in un vecchio numero della rivista Apuane: e questo non significa che l’ho proposto come nome da utilizzare, come non proporrei il del più recente catasto lorenese.

    dunque non sono io che introduco il termine , ma bergame, e per un uso sul forum.
    per quanto riguarda la definitiva cancellazione da me proposta, le ragioni toponomastiche erano già profeticamente evidenti: qualsiasi riferimento al <Passo dell’Orso> e ad altri toponimi della zona non è affatto puramente casuale…ed è anzi assai istruttivo, dico bene Marco?

    http://digilander.libero.it/dok_lc/101.htm:

    [quote=”docche”]…nome convenzionale, il , che ha fatto il suo lavoro e che perciò proporrei di mandare in pensione, che dici Bergame, prima che venga anche quello e moltiplicato nel uebbe e che ce lo ritroviamo tra qualche anno sulle mappe, magari con la giustificazione: perché si chiama così? ma perché il uebbe dice così…[/quote]

    e che vi devo dì? fate come volete, ma la realtà è quella…:dry:

    [quote=”bergame”]…fà come vuoi ma la “realtà” è quella e non la cambi a forza di sostenere il contrario, o forse sotto sotto speri che si attui quella famosa regola del giornalismo di regime : dopo aver ripetuto ossessivamente una notizia falsa questa diventa vera ? :-)…[/quote]
    #20942
    Anonimo
    Ospite

    Caro Luca,
    il termine Piton da Mezzo lo hai introdotto te nella discussione il 7 aprile 2012

    Che poi io, nel seguito della discussione, l’abbia adottato elidendo vocali, cambiando preposizioni o sostituendo minuscole con maiuscole (ciò che tu chiami “volgarizzazione”) mi pare un punto “fondamentale” solo per te perché in mancanza di meglio ti devi attaccare anche a quello per alzare il polverone.

    Poi un’importante precisazione che mi preme fare perché riguarda più Marco che me. Te hai scritto:

    non è che con l’ultima rivoluzione, senza saperlo, ho rotto le uova nel paniere a Lor Signori, che a quanto pare stavano preparando una pubblicazione in barba al docche?!?

    ecco …. “stavano” per favore ritiralo perché è FALSO. Marco potrebbe anche non gradire questa tua insinuazione. Lui si è limitato a leggere una bozza provvisoria ma corposa (una quarantina di pagine) del mio lavoro trovando le mie tesi “plausibili”, tutto quà.

    A parte questo vedo che continui a non capire il punto cruciale. Non è che le tue rivoluzioni hanno “rotto le uova nel paniere” a noi. Il punto è che con i tuoi disinvolti cambi di rotta hai rotto qualcos’altro a chi si è sciroppato le tue paginate di “esegesi pitonesca” a sostegno della tesi dualistica. Hai fatto “carte false” (leggasi: tavole di Pegollo “rieducate” , video di Del Giudice reinterpretato, tavola XXVII raddrizzata) per buttare fuori dalla finestra il Pitone di mezzo per poi farlo rientrare dalla porta in pompa magna (dopo più di un anno) sbandierando questo rientro come una rivoluzione copernicana/giuseppiniana. E dov’era la novità sensazionale ? la testimonianza del Giuseppini ? no, perché era già nota dal luglio 2012. Allora cosa ? forse ché a garanzia c’era il bollino “dok” ? :evil:

    Insomma, non ti è mai passato per la mente che con questo allegro giro di valzer hai fatto girare i gaglini a qualcuno che si è sentito preso per i fondelli. Parlo per me ma credo anche a nome di tutti quelli che, dopo essersi scervellati per venire a capo delle tue “lame dentate mentali” (tanto per riprendere una tua lungimirante figura retorica), si sono visti rigirare la frittata nel piatto come si fa coi necci. E poi con quale succosa conclusione hai condito la frittata capovolta ?

    …. insomma la ricostruzione degli atti del convegno avrebbe ora un solido fondamento

    Detto in altre parole: il fatto che il convegno sia stato organizzato da Pietro Del Giudice, con Briglia, Michelucci e l’Armanini non costituiva un fondamento abbastanza solido per ritenere attendibili i suoi atti. Ci voleva la parola di Giuseppini-dok per dargli un’interpretazione sensata e una solida e compiuta legittimità. E questo sarebbe il tuo modo di intendere la ricerca “scientifica” ? cioè se una cosa la sostengo io basandomi sugli atti del convegno è più o meno “letteratura fantascientifica” perché in contraddizione con tutta la tradizione montignosina e non. Ma quando arrivi te a sostenere più o meno le stesse cose allora tutto cambia colore e la fantascienza diventa scienza. Mi vuoi spiegare questo arcano ? se mi sono sbagliato nel dare questa interpretazione sono pronto a scusarmi pubblicamente sul forum, ma ti prego di spiegarmi questo punto in modo chiaro, senza mandarmi a quel paese e senza alzar la voce.

    Per quanto riguarda lo scoprire le reciproche carte/tesi non ci sono problemi. Io un quadro me lo sono fatto e se hai pazienza tra non molto avrai di che sfogarti su qualcosa scritto in bella copia nero su bianco. E’ una ricostruzione basata sui miei sopralluoghi in zona (gli ultimi tra febbraio e marzo 2014) e su documenti leggibili da chiunque e tutti pubblicati sul forum. Non è una ricostruzione basata su fonti orali di prima mano o su documenti reperiti all’ANPI, è una ricostruzione basata “soltanto” sulle mie limitate conoscenze attuali. Sarà sicuramente da integrare e correggere, ma se non altro è una sintesi definita e comprensibile. Comunque visto che hai insinuato che sto giocando di melina per farti uscire allo scoperto e soffiarti le tue risultanze “scientifiche”, per evitare di essere accusato di bluff voglio anticipare il quadro che ad oggi mi sono fatto delle fasi del passaggio del fronte.

    L’elemento caratterizzante della mia ricostruzione delle fasi del passaggio del fronte è la tesi che i valichi e i percorsi intermedi ebbero un ruolo importante a partire da dicembre ‘44 e che furono il cuore del passaggio regolamentato del fronte. Per valichi e percorsi intermedi intendo quelli disegnati in blu sulle foto pubblicate qui qualche giorno fa : la tav. XXVII ritoccata e la foto del versante meridionale della quota 1164. Le principali fasi del passaggio del fronte sono a grandi linee queste:

    1. il Passo della Cardella e il Passo della Focoraccia furono utilizzati circa fino alla fine di novembre ‘44, ma col completamento dello schieramento delle truppe tedesche sulle alture tra il Carchio e la vetta del monte Focoraccia, vennero progressivamente abbandonati a favore dei valichi del Varco della Libertà come risulta dalla Tav. XXVII agi atti del convegno del ’94, ovvero il tratto di crinale compreso tra il Passo del Pitone di mezzo e il Passo della Greppia .
    2. il 2 dicembre ‘44, per l’esodo dei 300 partigiani guidati da Vinci Nicodemi, venne utilizzato il Passo della Greppia
    3. Pietro Del Giudice, per il suo passaggio del 5 dicembre attraversò il fronte da Antona a Seravezza passando per il Pitone di mezzo
    4. il Pitone di mezzo fu utilizzato anche per il passaggio del 15 dicembre ‘44, quando un gruppo di partigiani guidati da Vinci Nicodemi passò il fronte di notte finendo su un campo minato (episodio Marchini)
    5. Dopo il 15 dicembre cominciarono ad essere utilizzati anche altri percorsi intermedi compresi tra il Pitone di mezzo e il Passo della Greppia (quelli riferibili alla quota 1164).
    6. In sintesi tra inizio dicembre e fine gennaio furono utilizzati tutti i valichi del Varco della libertà ma non vi sono elementi per stabilire se alcuni di essi ebbero un ruolo preponderante
    7. Invece per il passaggio regolamentato dei civili sotto il controllo della IV Compagnia di Vinci Nicodemi con comando-tappa ad Antona (circa dal 1 febbraio al 20 marzo ‘45) furono utilizzati in maniera preponderante valichi e percorsi intermedi (riferibili alla quota 1164)
    8. dal 20 marzo ‘45 il comando-tappa fu spostato da Antona a Gronda e dopo il 20 marzo fino alla liberazione il percorso del passaggio del fronte seguì “il percorso più alto” ovvero la linea Gronda-Redicesi-Centurania-Colle di Tecchia-Passo della Greppia-canale della Greppia,

    Dato che non hai intenzione di scoprire le tue carte (ed hai tutto il diritto di non farlo) non perdere tempo a controbattere/contestare questa ricostruzione. Lo farai meglio quando il quadro sarà completato con analisi e commenti. Quindi, prima di attaccare lo schema qui tratteggiato per sommi capi, vorrei che tu dessi una risposta alla domanda che ti ho fatto qui sopra riguardo alla rivoluzione giuseppiniana e magari anche alle altre domande che ti avevo fatto alcuni post fa. Non ti chiedo di farlo subito, immagino che anche tu abbia da fare altro oltre a stanar pitoni. Fallo pure quando ne avrai tempo e voglia, ma ti prego, senza alzare voce né polveroni. ;)

    #20943
    Luca
    Partecipante
    [quote=”Marco di AS”]…nessuno mette in dubbio…[/quote]

    :dry:

    vuoi dì che m’era parso? :huh:

    [table][tr][td][quote=”Marco di AS”]…Però recentemente almeno per telefono hai riconosciuto, se non ho capito male, che in effetti Pietro nel video indicava il Pitone di mezzo, sostenendo – sempre se non ho capito male – una certa “intescambiabilità” dei due Pitoni, con preferenza per l’uno o l’altro a seconda delle circostanze che i partigiani si trovavano di fronte…

    [quote=”bergame”]…che mi dici del famoso video di Pietro alla Cappella : smentisci o confermi di aver detto a Marco che quella volta Pietro parlando del “Passo del Pitone” si riferiva proprio al “pitone di mezzo” ?…[/quote]

    [/quote][/td][/tr][/table]

    o Marco, ma come si fa a discutere di cose dette per telefono e per giunta…sempre se non hai capito male?!?
    capisci bene che col se non ho capito male si può dire tutto e il contrario di tutto…
    e che analisi si può fare di siffatte fregnacce? come se un ce ne fosse assai di materiale ammodo da sottoporre ad attenta analisi!?! :woohoo:
    sicché o tiri fuori l’intercettazione integrale o se no che vuoi che ti dica?!? …che bergame non ha di meglio da fare che giocare al piccolo Inquisitore?!? :dry:

    ma non facevate prima e meglio a farmi una domanda semplice e diretta e…più simpatica, tipo: <che ne pensi ora dell’indicazione di Pietro in quel video? sei sempre convinto si riferisse al passo della Greppia? se sì, perché sì? se no, perché no?> :dry:

    bon. intanto vi ringrazio per aver riportato la mia attenzione su questo simpatico video.
    e prendendo per buona la domanda più simpatica, simpaticamente vi rispondo con una recente simpatica domanda: :P

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=790#23461

    [quote=”docche”]…ma non vi ha mai sfiorato il dubbio che un tracciato indicato negli atti di un convegno internazionale possa avere semplicemente un carattere esemplificativo di percorsi di fatto utilizzati all’interno di un varco estensivamente chiamato ? e altrove ?[/quote]

    …e la risposta è tutta qui: B)

    ma un simpatico commento non è mica superfluo, visto che le idee sono poche…ma confuse:

    [quote=”Marco di AS”]…perché allora Pietro nel video parla del Pitone di Mezzo come Passo del Pitone tout court? L’ho anche riguardato e risentito più volte e mi pare proprio che di dubbi in effetti ce ne siano pochi. O no?…[/quote]

    che il video di primo acchito lasci poco spazio a dubbi non è una scoperta dell’ultimora: e se no perché a suo tempo avrei simpaticamente offerto proprio questa prova materiale a pisanino, il buon Tommaso del ?
    che di dubbi ce ne siano pochi, ma buoni, pure non è scoperta ancora da farsi: quelli sollevati dalle mie obiezioni a pag.89 e pag.92 del vecchio topic :blink:

    http://digilander.libero.it/dok_lc/089.htm

    http://digilander.libero.it/dok_lc/092.htm

    che a quanto pare, Marco, o ti sono sfuggiti o li hai dimenticati. o al solito fai orecchi da mercante: sì, perché seguire una discussione vuol dire semplicemente stare alla discussione.
    e se la discussione pone per così dire un passo obbligato, in questo caso delle obiezioni plausibili e non ancora invalidate, per poter procedere con un minimo di ordine e correttezza queste obiezioni vanno prima invalidate. poi sostieni pure quelchettipare. mi segui?
    altrimenti come fai a dire, col prosciutto sugli occhi, che ti pare proprio che di dubbi in effetti ce ne siano pochi. O no?
    o ti giochi anche te tutto su quel <o no?>, versione lite del più intrigante <sto ricordando queste cose a braccio, correggimi per eventuali imprecisioni>, fulgidi esempi di come si possa portare avanti una discussione con parti anatomiche alquanto distanti dalla testa.

    e per me anzi quelle obiezioni e quelle conclusioni sul passo della Greppia sono sempre valide, perché:

    1) il ragionamento è coerente, le indicazioni visive sono evidenti, la definizione toponomastica (focoraccia-uncini) è verosimile

    2) è verosimile che Pietro quel giorno possa essere passato dalla Greppia: si è infatti visto che già il 2 dicembre la via era quella, per il timore di un’opera minatoria fuori dell’ordinario (mine sul passo del Pitone). che il 3 dicembre Sermattei e Vignali passano di lì. perché allora il 5 dicembre Pietro doveva sfidare la sorte passando proprio dal passo del Pitone, dove infatti pochi giorni dopo ci rimangono un bel numero di valenti partigiani?

    3) la Maria Del Giudice nel suo libro scrive in proposito: <Partì con un gruppo di sei partigiani per Seravezza, attraverso il monte Altissimo>. come dicevo: elemento debole, ma indiziale.

    4) il passo della Greppia, così chiamato successivamente, a quanto pare risultava già agli atti come : infatti così viene chiamato in un ordine del giorno firmato dal capitano F.T.Blanas quello che da Pietro viene chiamato semplicemente , nell’indicazione del percorso obbligato da seguire dal 25 marzo ’45: Passo del Pitone-Tecchia-Campiglia Alta-Redicesi-Gronda, dove funzionerà il posto di blocco, esclusivamente per le pattuglie partigiane e le missioni alleate.

    per invalidarle e fugare il dubbio a questo punto ci vuole solo una prova esterna al video, che dia l’indicazione certa di dove è passato Pietro quel 5 dicembre ’44.
    prova che io non ho ancora trovato: ma forse Lor Signori sì?
    e un mi parrebbe vero: sempre che per loroqui prova storica certa e inoppugnabile altro non è che …una mia peregrina telefonata?!? :P

    che poi tutto questo per cosa?
    stabilire che Pietro con 6 uomini il 5 dicembre passò di lì dimostra solo il fatto che 7 partigiani quel giorno passarono di lì.
    che Pietro nel video chiama quel valico e/o percorso passo del Pitone dimostra solo che poteva riferirsi o in modo puntuale al passo del Pitone, al o al passo della Greppia, oppure in modo estensivo al , canalone compreso tra il massiccio della Focoraccia e gli Uncini.

    insomma, come diceva quello che tosava i maiali: tanto casino, e poca lana!!!

    che a ben guardare, se fossi stato il mì bel bergame, questo spezzone di ripresa l’avrei bollato immediatamente come irrilevante:

    [quote=”bergame”]…e per il famoso video della Cappella : quante pagine hai speso per cercare di dimostrare che la “V” è quella presso gli Uncini ? ma ora che il piton di mezzo sembra esser ritornato in corsa per il titolo, cosa ne hai fatto di tutte quelle “V”uote elucubrazioni ? te le sei rimangiate oppure te ne freghi perché tanto anche quel video è “irrilevante” ?…[/quote]

    sì, perché presupponendo il controllo e la supervisione di Pietro anche su queste riprese, lo spezzone in questione (indicazione del passo del Pitone) non compare proprio nel filmato finale La Via della Libertà: insomma, non sopravvive al montaggio, e lascio trarre a bergame le conclusioni che solo lui può trarre.
    ciao
    Luca

    #20970
    Luca
    Partecipante

    ma bel mì bergame: è inutile che continui a rinnovare ossessivamente la richiesta :dry:
    su quel tuo poste c’è un segnalibro che è come una palina piantata nella roccia.
    ho giò detto in modo chiaro e tondo che rispondo a tutte quelle domande.
    e lo sto facendo: una per una.

    per cui vedi di darti pace, che stai avendo le tue risposte: ne manca solo una, quella che ti preme di più.
    a altre tue domande non sono affatto tenuto a rispondere, e da qui in avanti lo farò solo se e quando lo riterrò opportuno.
    se vuoi discutere impara a discutere, che questa è una discussione.
    e visto che sul nuovo forum, somma bontà di Fabrizio admin, c’è la novità rivoluzionaria di poter linkare i singoli poste e non solo la pagina, per evitare confusioni puoi farlo anche te. non ti pare?

    che non sono qui per rispondere alle tue domande.
    non sono qui per correggere i tuoi teoremi.
    e non mi interessano le tue scuse.
    ho di meglio da fare nella vita.
    sisiziocane

    #20971
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”dok” post=23763]
    ….
    e visto che sul nuovo forum, somma bontà di Fabrizio admin, c’è la novità rivoluzionaria di poter linkare i singoli poste e non solo la pagina, per evitare confusioni puoi farlo anche te. non ti pare? [/quote]

    scusa Luca,
    mi intrometto solo per alcune brevissime precisazioni.

    Mi sa con le “novità rivoluzionarie” ultimamente non hai molta fortuna: se ti riferivi al link “altre domande ” nel mio post #23751, devo comunicarti che hai preso un altro granchio :unsure: Infatti se vai lì e provi a cliccare su altre domande vedrai che ti porta al “post” giusto (il #23675) e le “altre domande” le trovi in fondo al post , non in fondo alla pagina :silly:

    Comunque sia sono assolutamente daccordo: nessuno ti obbliga a rispondere a nessuna delle domande che ti sono state poste. Anzi ti dirò di più, se non sai che fartene delle mie “eventuali” scuse “no problem”. Io te l’ho detto per dimostrarti che non ho preclusioni nei tuoi confronti, e perché non penso di essere infallibile. Sono del tutto consapevole che posso sbagliarmi nelle mie valutazioni. Immagino invece che per te, il problema di girarsi indietro e ammettere di aver sbagliato e, magari, porgere delle scuse, nemmeno si ponga lontanamente. :dry:

    Benissimo, basta saperlo, così si evitano ulteriori perdite di tempo per entrambi. ;)

    #20975
    Marco Lapi
    Partecipante

    O gente, ma qui c’è da andar via di cervello… Facciamo la caccia al tesoro di tutte le V che si vedono sulle creste? Sai quante ce ne sono? E a parte quel fotogramma, si potrebbe in qualche modo accedere, di grazia, al video integrale che un povero mortale come me non sa bene dove trovare?

    A parte questo (non disponendo ovviamente di intercettazioni :whistle: ;) :P) continuo a esser convinto se Pietro fosse passato dalla Greppia avrebbe detto Greppia e non Pitone, punto e basta. Non vedo perché altrove abbia tenuto a distinguere i due valichi e qui abbia invece voluto far confusione. Tra il 5 e il 15 dicembre poi ci sono dieci giorni, i tedeschi le mine di Marchini le avranno messe in questo periodo, no? E il fatto che quella parte nel montaggio sia stata tagliata non prova nulla.

    Insomma, a me pare che se io e Bergame abbiamo poche idee ma ben confuse, come confusione chi ne ha molte ci batta alla grande. Ma proprio per questo vale la pena anche per me portare avanti onestamente la ricerca, con i poveri mezzi che ho a disposizione, sempre pronto a inchinarmi di fronte a qualsiasi prova regina che alla fine dovesse emergere. E per questo ho finalmente preso contatto con l’Istituto storico della Resistenza, dove il responsabile della biblioteca, che già conoscevo e a cui ho illustrato le questioni in ballo, mi ha assicurato una ricognizione a tutto campo sul materiale che hanno a disposizione. E mi ha anche detto di aver conosciuto Del Giudice quando frequentò a più riprese l’istituto per preparare il famoso convegno: lo colpì proprio la grande meticolosità con cui lo faceva. Quindi era tutt’altro che un impreciso.

    Marco

    #20977
    Luca
    Partecipante

    piccola premessa alla risposta per bergame: piccola storia delle piccole&grandi rivoluzioni su questo topic

    è incredibile la quantità di informazioni che saltano fuori dalla ricerca in un database…
    e a rileggermi, alle volte …:huh: :dry: :blink: :woohoo: :S :blush: :whistle: B) :evil: :P :laugh: :silly: ;)
    insomma un po’ di tutto, tranne che:
    sisiziocane

    http://digilander.libero.it/dok_lc/039.htm

    Date: 2012/05/05 22:44 By: Marco di AS
    O ragazzi, e’ ’un si pole anda’ via du’ giorni che succedono mezze rivoluzioni o quasi! :ohmy:

    si trattava qui della …mezza rivoluzione o quasi… di guido, in realtà presentata con ben altri attributi:

    Date: 2012/05/05 19:30 By: alebiffi86
    Complimenti a Guido che è arrivato al bandolo della matassa! ;)
    eh,eh..mi sà che qualcuno ha accusato il colpo :evil:

    Date: 2012/05/05 19:29 By: pisanino
    il merito della scoperta appartiene a tutti noi che abbiamo dedicato con cuore parte del nostro tempo alla ricerca,affinchè possa essere condivisa in egual modo da tutti i partecipanti.
    Vi saluto Pisanino

    Date: 2012/05/07 21:39 By: alebiffi86
    Comunque mi sà che a questo punto ci avviamo alla conclusione: Guido ha tirato fuori l’asso nella manica e Bergame con le sue cartine conferma il lavoro svolto,quindi abbiamo prova e controprova.
    Rinnovo i miei complimenti a Guido e al Moro per aver dato questa svolta decisiva alla questione ;)

    …finita poi in ben altro modo:

    http://digilander.libero.it/dok_lc/044.htm

    poi è il momento delle rivoluzioni del docche: ma quante sono?
    [b]io ne vedo solo due![b]
    e son già troppe per bergame?!? :P

    1) quella della riscoperta del passo delle Greppie e del suo ruolo nella Resistenza apuana, certo non secondo al più celebrato passo del Pitone, anzi…

    http://digilander.libero.it/dok_lc/088.htm

    Date: 2013/01/25 19:53 By: dok
    ringrazio poi gli amici di Azzano, e in particolare Marianne, per avermi sollecitato a riconsiderare [della serie: non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…] un nodo importante del versante zanese che fino ad ora avevo arbitrariamente trascurato, considerandolo marginale e minoritario, invece a quanto pare non è proprio così: il percorso del ramo di Foce Capraia del Canal dal Prado.

    ora elaborando questo dato in modo forse un po’ personale e azzardato, ma tutto sommato ragionevole e plausibile, si compone un quadro che ricombina gli altri dati finora in gioco in un modo…rivoluzionario, ma che riporterebbe le cose alla loro semplice evidenza fondata sull’esperienza e sulla tradizione orale.
    non voglio anticipare altro, e, per non rischiare di spararla troppo grossa e andare così a ingrossare la compagine dei , preferisco darmi un po’ di tempo per verificare quanto possibile questa nuova intuizione…LAVORI IN CORSO!
    dico solo che forse Pisanino non aveva tutti i torti quando drammatizzava la distanza tra il passo del Pitone e quello , distanza che ho avuto anch’io occasione di riscontrare più di una volta.
    insomma Bergame, che la tua battuta dopo l’incontro al Tonfano -quella sull’inversione dei ruoli e dei pitoni- non fosse in realtà una larvata profezia?
    ciao
    Luca

    http://digilander.libero.it/dok_lc/093.htm

    Date: 2013/03/29 14:31 By: dok
    …o Marco, e ho idea che con certi dubbi c’è da imparare a conviverci, perché le testimonianze sul fatto Marchini non mancano, ma non mi pare permettano di ricostruire un quadro certo: dopo ne riporterò qualcuna anche dei protagonisti, per chiarire la situazione.
    intanto credo non faccia male fare un attimo mente locale, aiutandosi magari con le parole di scerloccolmese, ma quello vero: <una volta eliminato l’impossibile, quello che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità>. una volta le tesi Palerosa e Piton da Mezzo, quello che rimane è più o meno quello che si è sempre saputo: più o meno la scoperta dell’acqua calda, niente male per un annetto di ricerca e dibattito di un accanito cluster di cervelloni…
    dicevo più o meno, perché di meno c’è che si è verificata una curiosa fuga di cervelli, e proprio nel momento in cui il gioco si fa interessante e sarebbe invece ora di cominciare a ballare, mentre di più c’è che mi pare ci troviamo ora di fronte a una sorta di , nel senso che si è nettamente ribaltato, nella spiegazione del passo del fronte-Sentiero della Libertà, il modello facente capo al passo della Focoraccia [Foce Capraia], mentre ora la chiave di volta sembrerebbe proprio il passo della Greppia.

    per me la c’è stata nel senso che, come si può verificare a ritroso nel topic, non ho mai dubitato della importanza del passo al Pizzo del Tabarrani, anche superiore a quella degli altri passi, per le ragioni che ho espresso e con forza più una volta, ma fondamentalmente perché lì guidavano la mia attenzione i testimoni di quegli anni che ho avuto la fortuna di conoscere.
    quello che non avevo ancora realizzato, se non come , era la possibilità che questo passo fosse proprio il Passo del Pitone della Resistenza: e di poter arrivare al punto che è quasi il passo della Focoraccia, dato ad ora pressoché indiscusso, a dover essere legittimato come Passo del Fronte.

    dico subito, se non fosse ancora chiaro, che nulla è ancora stabilito, la ricerca è sempre aperta.
    e anzi un mi par vero che questa venisse falsificata da una più esplicativa ancora: ma in ogni caso è per me un passo avanti, perché non solo spiega più cose [ma non tutte] della visione classica, ma trova anche dei bei riscontri oggettivi…

    http://digilander.libero.it/dok_lc/095.htm

    Date: 2013/04/14 12:25 By: dok
    …e chiamale come ti pare le cose che scrivo: ma diciamo subito che non emergono o , iimagini più volte evocate da te e Bergame.
    l’obiettivo della mia ricerca è un po’ più ambizioso: trovare , ovvero l’aggancio del pensiero alla realtà, storica e fisica, per poter dire con ragionevole certezza: questo fatto è successo lì, quest’altro là.
    senza almeno un appiglio, un dato di riferimento oggettivo e certo, la mente che gioca coi pezzi del puzzle può sfornare quante ipotesi o teoremi o visioni gli pare ma, come si è ben visto, tutto sommato inconcludenti e fini e se stesse, e le parti possono essere ricombinate all’infinito per dare vita a infiniti interi, il cui è sostanzialmente indifferente, cioè nullo: di fatto è un gioco psichedelico o poco più, come è stato fatto notare a…dok.

    quando dicevo, o Marco, che la serie delle ultime testimonianze permette di passare dalla alla , intendevo dire proprio questo: che questo punto di riferimento, senza il quale finora i nomi e i fatti e le ipotesi svolazzavano quasi indifferentemente in qua e in là [vedi la collocazione del passo del Pitone o l’interpretazione dello schema Federigi], ora c’è! …e come diceva quel tale: datemi un punto d’appoggio e vi solleverò il mondo!…

    questa è la novità importantissima che mi pare tu non abbia proprio colto, mentre per me è questa che ora richiede la massima attenzione: è il punto cruciale, se non addirittura risolutivo, della ricerca.
    quello che per la determinazione del tracciato del Sentiero della Libertà doveva essere il fatto Marchini, perché sembrava un dato semplice e certo che, trovandosi all’intersezione di tre testimonianze diverse, permettesse di relazionare i dati di quelle testimonianze e di ricavarne dei riferimenti oggettivi…si è rivelato essere, alla luce delle nuove testimonianze, molto meno certo e più complesso di quello che si credeva e quindi in sostanza, a mia opinione, inutilizzabile per quello scopo.

    ora il dato primario diventa per me il passaggio di massa del fronte del 2 dicembre: non solo è ad ora l’unico dato semplice e certo quanto alla relazione fatto-luogo [se vi riesce trovatene un altro!], ma le differenti e ulteriori versioni a riguardo non hanno, come nel caso Marchini, un effetto confusionario, ma al contrario un effetto chiarificatore: ci permettono di chiarire chi chiama cosa come.
    insomma sapendo che il passo fu al al Pizzo del Tabarrani, sappiamo anche che quel passo Mignani lo chiama passo della Greppia, Vinci passo del Pitone, Conti e Della Bianchina passo degli Uncini…e di qui è possibile partire per una serie di comparazioni e di riscontri incrociati che permettono di ampliare il raggio dei riferimenti oggettivi, cioè sapere che quel dato fatto è successo in quel dato luogo, che è chiamato da quella data persona in quel dato modo.

    o mae, e se questa non è una rivoluzione…se non addirittura una…risoluzione!
    epperciò, o Marco, pur rispettando il tuo campo magnetico, e la tua direzione di ricerca quale che sia, una considerazione su questo punto mi pare , dico bene?
    e tranquilizzati, nessuno vuole semplificare nè scartare cose dubbie: ho solo parlato di maggiore o minore rilevanza di un elemento ai fini della ricerca.
    va da sè che, se ci sono un dato dubbio e un dato certo, per stabilire relazioni e riscontri oggettivi si utilizza quello certo e non quello dubbio, o no?
    ciao
    Luca

    http://digilander.libero.it/dok_lc/099.htm

    Date: 2013/06/02 18:22 By: dok
    a pag.93 ASdL ho accennato al fatto che a quel punto, come nella rivoluzione copernicana, non girava più tutto intorno alla Foce Capraia [alias passo del Pitone], ma si era arrivati a una spiegazione per cui ciascuno dei tre passi successivamente tenuti aperti dalla Resistenza ha una storia e importanza specifiche, attorno a cui orbitano epoche ed eventi che vanno individuati e differenziati: come non è corretto chiamare tutti indifferentemente passi o sentieri della libertà, così pure non è corretto accentrare tutto in un solo Passo del Fronte per antonomasia.
    se il passo del Pitone [Foce Capraia, passo della Focoraccia] domina la scena in contemporanea e dopo quello della Cardella fino ai primi del dicembre ’44, e ad esso è associata la memoria dell’episodio Marchini, a quello della Greppia vanno associati il passaggio delle formazioni del 2 dicembre, e a quanto pare il successivo transito relativo alla fase di riorganizzazione partigiana e all’istituzione a partire dal febbraio della Via della Libertà.

    viene così a cadere quello che chiamerei un , basato sull’impropria associazione Foce Capraia-Via della Libertà.

    come si è detto non si vuole mettere in dubbio il fatto che un gran numero di persone [e forse anche la parte più consistente] passò di lì nell’impresa di attraversare le linee: ma solo rimarcare che, se per Via della Libertà va propriamente inteso il modulo organizzativo del passaggio del fronte concretizzatosi nei primi di febbraio sotto la supervisione del comandante Vinci, allora l’associazione corretta è passo della Greppia-Via della Libertà.

    questa associazione risulta essere, diversamente da come si credeva, comprovata più che a sufficienza dalla ricerca storica, dai documenti e dalle testimonianze, tanto che, come suggerivo provocatoriamente in quello stesso post, è piuttosto quella Foce Capraia-Via della Libertà a dover essere verificata e legittimata con altrettanta forza almeno.

    2) e poi quella del passo alto Tecchia-Greppie, con la novità si può dire inedita del passo dai Canali, che spiazza lo schema classico Antona-Campiglia Antona-Tecchia, ridimensionando l’unicità se non la centralità dell’Antona:

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=770#23379

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=780#23429

    che non capisco proprio come bergame non riesca ancora o a comprendere o ad accettare, ma neppure a vedere…a quanto pare?!?
    dal momento che con la sua consueta cieca testardaggine si ostina a volerci vedere una da me mai dichiarata rivoluzione giuseppiniana?!?
    …sulla quale torneremo nel prossimo poste.

    ma forse mi riesce di intuire cos’è che lo calamita tanto su questa solo da lui costruita rivoluzione giuseppiniana:

    http://alpiapuane.com/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=122&catid=2&id=16850&limitstart=790#23481

    e che pretendi? che le carte in tavola siano sempre quelle di allora? che non siano leggermente cambiate?
    in particolare quest’ultima pretesa mi pare fuori luogo, perché è da qualche tempo che sto parlando di novità e pure di rivoluzione…doccopernicana, da voi bei mì pitonemaici bellamente presa sottogamba se non ignorata, e fate male…e già qualcosa accennavo a luglio in codesto poste:

    [table][tr][td][quote]docche ha scritto:
    …Bergame, se ci sei batti un colpo!
    devo dire che la ricerca non ha finito di riservare sorprese, e ben vengano le rotture degli schemi se l’elemento di rottura è più forte dello schema…

    ed è ben chiaro che per elemento di rottura più forte intendo prove, testimonianze e documenti originali, non sofismi più forti o solo più suggestivi…[/quote][/td][/tr][/table]

    …è l’elemento di rottura più forte l’unica cosa che gli sta a cuore

    sì, perché spera con questo di dare un po’ di forza alla sua anemica costruzione…
    …e su questo torneremo nel prossimo poste.
    ciao
    Luca

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