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[quote=”dok” post=23793][size=3]
… a parte che un vi costa nulla fare uno scarabocchio come il mio su quel fotogramma per far capire esattamente a tutti che cosa intendete: lo chiesi ripetutamente a bergame in occasione delle vecchie obiezioni, ma non me lo volle mai fare e non so perché. richiesta che rinnovo, naturalmente…
[/quote]Caro Luca,
mi spiace comunicarti che hai infilato un altro granchio nella tua collezione
oltre al fatto di farmi venire seri dubbi sulla tua memoria :evil: (NB: da aggiungere a quelli che già nutrivo sulla mia :lol:). Infatti in data 11 marzo 2013 , alle 14:16, ti inviai una mail intitolata “… e invece qui piovon le bodde” in cui ti scrissi tra le altre cose : “Per quanto riguarda la questione del V di Pietro, ti allego la foto del video dove ho evidenziato quello che è secondo me il V”
e la foto allegata era questa
per fugare ogni dubbio : la foto su cui avevo disegnato la V era questo fotogramma tratto dal video di Pietro
Per quanto riguarda le tue ultime domande: vedo che continui a rispondere …. con altre domande. Ma non aveivi detto (il 17 dicembre e 29 dicembre) che ci avevi messo il segnalibro e che le risposte prima o poi sarebbero arrivate ? e non eri stato te ad averci rimproverato (#23690) con queste parole ?
“[i]… richiesta su cui naturalmente rivendico diritto di precedenza, e la domanda era rivolta a entrambi i signori in questione, Marco e bergame.
che certo non hanno il brutto di vizio di rispondere a una semplice domanda con altre domande, non è vero? [/i]” :evil:[quote=”bergame” post=23797]Caro Luca,
mi spiace comunicarti che hai infilato un altro granchio nella tua collezione oltre al fatto di farmi venire seri dubbi sulla tua memoria :evil: (NB: da aggiungere a quelli che già nutrivo sulla mia :lol:). Infatti in data 11 marzo 2013 , alle 14:16, ti inviai una mail intitolata “… e invece qui piovon le bodde” in cui ti scrissi tra le altre cose : “Per quanto riguarda la questione del V di Pietro, ti allego la foto del video dove ho evidenziato quello che è secondo me il V”
e la foto allegata era questa
bon. grazie allora per quell’immagine ;)
come sai non mi sarei mai permesso di pubblicare un’email ricevuta, ma dal momento che l’hai fatto te e con gran solerzia…:blink:
…senza neppur vantare diritti di precedenza…:laugh: :silly:insomma, Lor Signori:
è quello lì secondo voi il Passo del Pitone? :blink:
è un passo quello lì secondo voi?
è quel V…: è di lì che è sceso giù Pietro con 6 uomini? :woohoo:…tutti delle forze speciali a quanto pare…
…
noto tra l’altro e con piacere che certe mie domande ad hoc hanno il positivo effetto di stimolare una salutare autocritica sulla tua memoria: o mi sbaglio?
forse ti stai ricordando un po’ alla volta che magari qualcosa di nuovo l’ho detto in quel post delle novità rivoluzionarie (dettagli di maggiore o minore interesse)?…
se non intendi rispondere alle mie semplici richieste di chiarimento, pazienza: terrò per buona questa mia impostazione, poi però non lamentarti se non ti va bene.
ma non puoi fare paragoni tra queste mie domande, che sono chiaramente di chiarimento per risponderti meglio…
e le vostre: praticamente una specie di interrogatorio sulla storia della mia vita comprese telefonate private… tutto questo per non rispondere a quattro domande su una quota 1164…:P
di questo passo non imparerete mai a confrontarvi, non ci vuole una cima per capirlo.…
suvvia: e c’è voluto un po’ per fare un po’ mente locale, ma almeno per me non è stato tempo perso, anzi…
la risposta è vicina.…anzi al primo dei punti che ho posto ti posso anche rispondere subito: se è il fondamento scientifico della rivalutazione del passo del che cerchi: te lo trovi da te, visto che sei così fresco bravo e produttivo.
mi spiace solo per chi poteva essere interessato a queste informazioni che, come altre fin qui, magari chissà sarebbero già arrivate, in piena libertà e forse in un quadro complessivo. e forse pure in bella copia…
si potrà così solo ringraziare il simpatico liberale e collaborativo atteggiamento dei nostri, Lor Signori… :P
sisiziocaneMah! Ci sarà anche da tornare all’asilo… certo è che Lor Signori dovranno specializzarsi in Esegetica per dirimere al meglio le matasse di Sua Perifrasi. Poi ognuno dei nostri superstiti lettori (se ancora ce ne sono) potrà giudicare da sé.
Evidentemente soffro di deformazione professionale: fin dai primi tempi mi hanno sempre spiegato che dovevo scrivere chiaro, in modo che tutti potessero capire, anche la famosa “casalinga di Voghera”, figura mitica per generazioni di giornalisti. Poi, certo, si poteva e si può dare sfoggio di qualche passaggio più o meno colto o colorito, a patto che non ingarbugli il concetto di fondo. Certo è che se avessi scritto come Sua Perifrasi avrei cambiato mestiere da un pezzo. :(
Allora Lor Signori dovevano arguire che per i due valichi più bassi del “varco della Focoraccia” Sua Perifrasi intendeva il Passo della Focoraccia stesso e il Pitone di Mezzo. Ah, cosa non si fa per non nominare questo osceno toponimo! Ne dovrebbe ovviamente conseguire che valico più alto del suddetto “varco della Focoraccia” è il Passo della Greppia. Chiarissimo, no? Altro che Passo dell’Orso! :S
E se uno dice che non ha mai detto di avere molte idee, è giusto intuire che non volesse dire di averne poche ma solo di avere quelle giuste, non una di più né una di meno, misurate con il bilancino… Altrimenti si travisa il concetto! Beh, se non altro non sono arrivato a pensare che Sua Perifrasi non ne avesse nessuna… E mi scuso se ho tirato fuori quella telefonata riservata nella quale peraltro non si parlava certo di cose intime, così come nessuno credo abbia mai chiesto informazioni di carattere biografico… :blink:
Quanto alle questioni pregiudiziali, non le giudico tali perché mi ritengo libero di farmi un’idea sulla base delle mie conoscenze anche indirette (vale anche per Vinci), senza pretendere che sia quella giusta ma chiedendo che venga confutata con argomentazioni solide e non con controsupposizioni, altrimenti una vale l’altra.
Comunque è chiaro che confrontarsi così ha poco senso e non ne vale la pena. E non si tratta di fornire o non fornire informazioni in base a un atteggiamento più o meno liberale e collaborativo. Ma in che senso, poi? Cosa vuol dire collaborativo? È una parola che mi lascia anche un po’ perplesso, perché secondo me si collabora se c’è stima reciproca, perché collaborativo non vuol certo dire plaudente, almeno non in modo, appunto, pregiudiziale!
Il senso della piega presa dalla discussione continua a sfuggirmi; evidentemente c’è qualcosa che anche oggi tende a perpetuare il mistero dei Pitoni e chissà se verrà fuori. Credo pertanto che l’Anpi resti il luogo più opportuno dove convogliare gli sforzi di ciascuno perché tutto ciò che può emergere possa veramente servire a qualcosa.
Marco
risposta al bergame: parte prima (il numero della parte lo metto a ultimo, così non so quante ne possono venir fuori…)
o Sergio, ti ringrazio perché hai portato una ventata d’aria fresca in queste stanze che ormai sanno troppo di chiuso per i miei gusti.
e il bello è che avevo appena cercato di allargare gli orizzonti sulla zona del Forno e dei Canali, riportando alla luce novità inedite e comunque di grande interesse sul passaggio del fronte…ma la vera passione allarga gli orizzonti: dico bene, bonatti?
e che dire di Lor Signori? che vorrebbero tirare pure me nella fossa che si sono scavati e continuano a scavarsi con le loro mani…
tra l’altro incapaci di assumersi le proprie responsabilità: ora vorrebbero imputare a me e alla mia ricerca la causa della loro confusione mentale…?!?…
sì, perché mi pare che Lor Signori non abbiano ancora colto
. a) ma una cosa è la ricerca, una ricerca aperta, come l’ho più volte chiamata, che può al più avere un valore di sincerità, cioè di trasparenza e di onestà nel processo di elaborazione delle informazioni e di formulazione delle ipotesi e delle teorie: che quindi mette in condizione di venire verificate o falsificate, rendendole disponibili al confronto e alla discussione.
b) e una cosa sono le convinzioni: convinzioni personali che tutti abbiamo, che ci servono per vivere: più o meno pregiudiziali, più o meno fossilizzate…ma che dovrebbero venir messe tra parentesi quando si fa ricerca.
sì, perché l’oggetto della ricerca non sono le convinzioni, ma la realtà storica: ed è a quella che ci si deve avvicinare, magari anche allontanando convinzioni cui ci si è affezionati…
e non viceversa: cercare di avvicinare la realtà storica alle proprie convinzioni, magari anche allontanando forti e fondati dubbi molesti…poi posso capire l’entusiasmo per un teorema che lì per lì pare spiegare un po’ tutto, e l’ho passata anch’io: ma cerchiamo di stare coi piedi per terra, e di non fare confusione tra piano della ricerca e piano personale.
…
nella prossima puntata cercherò di spiegare a Sergio (…a prescindere dal suo interesse o meno :) ) come si è arrivati fin qui: ovviamente è mio punto di vista.
servirà magari a fare un po’ di chiarezza su questi complessi (ma poi neanche tanto) sviluppi di una ricerca che, ricordiamolo: era partita con l’obiettivo di risolvere l’incognita, nel versante versiliese, dei percorsi di fatto utilizzati per il passaggio del fronte (linea gotica).
e servirà pure… secondariamente, a rispondere a certe domande di bergame… prima che lui se ne dimentichi… :woohoo: :evil: :laugh:
ciao
Luca[quote=”Marco di AS”]…Quanto al “varco della Focoraccia”, il fatto che sia stato chiamato così non spiega di per sé i suoi confini; certo che se fossero giunti al passo della Greppia, mi si permetta di dire che come definizione sarebbe stata piuttosto impropria, anche se l’avesse coniata il principe dei topografi….[/quote] o Marco: perlamordiddio lascia stare per ora il …
che ho tirato fuori quest’espressione solo per dire il concetto in una battuta, insomma per semplificare le cose…e tu ti c’avvolgi inutilmente.sì, perché Pietro non la usa in quello spezzone di ripresa: ma se ti interessa la questione si può riprendere poi.
a parte il fatto, il luppolo perde il pelo ma non il vizio, che potevi intervenire e chiarirla a suo tempo: quando avevo chiaramente espresso la questione della denominazione della Focoraccia in una di quelle due pagine citate poco fa, nelle mie vecchie obiezioni al <V>, che qui ripeto perché ora ci si torna su…ma comincio a essere stanco di ripetermi…che un c’eri allora? e se c’eri, dormivi? http://digilander.libero.it/dok_lc/089.htm
http://digilander.libero.it/dok_lc/092.htm
ma a me un mi pare che dormissi in quel marzo di ormai quasi due anni fa: tantevvero che mi facesti pure i complimenti…ma ci sei andato poi a pescare?
[quote=”Marco di AS”]…Complimenti per il lavoro filologico… a mio parere sempre più convincente, anche se mi riservo di verificare, attraverso una “rilettura” in loco, tutto quanto sottolineato nelle ultime pagine. Forse andando a pescare a ritroso nelle fonti più datate si potrà fare ancora maggior chiarezza sui confini del o della Focoraccia, nome che potrebbe in effetti riferirsi più verosimilmente alla cresta che non a quell’unico rilievo, proprio per l’assenza di denominazioni per le altre quote, cime e cimette che siano, comunque abbastanza marcate come lo stesso Pitone di mezzo…[/quote] …
comunque non ti scoraggiare: che a prescindere dalle conclusioni…è dimolto apprezzabile lo sforzo.
sì, perché la cosa importante che hai fatto è stata quella di mettere a confronto le tue convinzioni sul piano della discussione: esprimendole in qualche modo per renderle discutibili, cioè verificabili o falsificabili.
cosa che finora, al di là delle altisonanti dichiarazioni di principio, non mi pare che avevi mai fatto: …dico bene?stesso discorso per bergame: con la sola differenza che lui, invece delle altisonanti dichiarazioni di principio, preferisce rimpiattarsi tra le sottane degli sponsor illustri di un convegno internazionale.
tutt’eddue bei modi di: non fare nè ricerca nè discussione.
ma forse uno spiraglio comincia a aprirsi…?!?…
e ora perdo un po’ di tempo a controbattere le tue argomentazioni, che dicevo non è tanto importante che siano forti o deboli, quanto che ci siano e che vengano messe in gioco…
…insomma facciamo un po’ di palestra di discussione, ben sapendo a questo punto che solo una prova esterna al video può decidere la questione. e il video è qui:http://goo.gl/1M6h9r?gdriveurl
…Però Pietro – che credo proprio chiamasse le cose con il loro nome – perché nel video avrebbe dovuto intendere un tratto di crinale così ampio?…
che ne so: …magari proprio per farsi capire dai semplici?
…E se la V fosse stata così omnicomprensiva, che bisogno c’era di dire “in mezzo”? In mezzo a cosa? Ma in mezzo, appunto, a quel tratto di cresta, per cui la V è quella indicata da Bergame. In medio stat virtus, che guarda caso è parola che inizia con la v. Che basta per caratterizzare il valico, senza che necessariamente il sentiero debba passare proprio di lì…
vedo qui come altrove che in mancanza di meglio si ricorre financo alla saggezza degl’antichi e vieppiù alla cabala: per dimostrare cosa che necessita di ben altro tipo di dimostrazione.
e rivedo qui come altrove un puntiglio esagerato e arbitrario su di un punto: e paradossalmente un’ingiustificata arbitraria approssimazione su di un altro.ma almeno riconosco che c’è una risposta a una mia obiezione, quella del <V> coincidente col passo: e solo per questo, per l’intenzione di rispondere a un’obiezione, mi levo tanto di cappello.
1) perché allora tanto puntiglio su di una frase troncata? su un espressione tagliata?
2) e perché tanta approssimazione, direi elusione di una frase e di un’espressione completa e chiara?
…scendemmo giù dal passo del Pitone, che si vede bene, lassù, è quel V in mezzo a tutta la… tra il monte Focoraccia e gli Uncini…
1) non ci vuole una cima a capire che solo un visionario può fondare tutta la sua causa su di una cosa che non c’è, che è stata omessa, che è stata tagliata, riveduta e corretta, revisionata, chi più ne ha più ne metta…ma la realtà è questa: che non c’è!!!
c’è invece chi ci vede la cresta, chi il verde, chi la vegetazione…
e dico visionario non perché oltre a questo sente le voci…perché basta non essere sordi per sentirle: ma perché fonda tutto ancora una volta su un qualcosa che non sa di chi è nè che voce in capitolo possa avere. ci siamo?http://digilander.libero.it/dok_lc/090.htm
[quote=”bergame”]…scendemmo giù dal passo del pitone, che si vede bene … lassù è quel V in mezzo a tutta la … ( forse “tutta la vegetazione” o “tutto il verde” ?) tra il monte Focoraccia e gli Uncini (voce sottofondo : è quel dente bianco là )…[/quote] 2) la cosa che c’è viene invece drammaticamente ignorata, elusa, negata, riveduta e corretta, revisionata,chi più ne ha più ne metta…ma la realtà è questa: la frase, l’espressione completa e chiara è:
…passo del Pitone, che si vede bene, lassù, è quel V […] tra il monte Focoraccia e gli Uncini…
esattamente quel <V> che ho evidenziato nelle mie recenti obiezioni: che è un <V> che si può distintamente riconoscere appunto tra il monte Focoraccia come comunemente inteso e gli Uncini, va benissimo per indicare e per capirsi, e coincide con un passo, ovvero con una zona transitabile.
e si può anche dire che è in mezzo tra il monte Focoraccia e gli Uncini, non vedo il problema.stesso discorso per il <V> delle mie vecchie obiezioni, quello corrispondente al passo della Greppia, punto che si trova esattamente tra il monte Focoraccia (in accezione non comune) e gli Uncini, in mezzo tra quello e questi: è un <V> ben riconoscibile e pure coincide con un passo.
l’unico <V> ad ora pur facilmente individuabile, ma che non coincide con un passo, è appunto quello individuato da Lor Signori, sulla base di una supposizione fondata su una parte del discorso che non c’è e per me neppure andrebbe cercata… e su voci che pilotano la telecamera, ma di cui è ignota la fondatezza: una supposizione, appunto, visionaria.
…
[quote=”Marco di AS”]…E non è poi secondario, a questo punto, se Pietro sia passato o meno di lì, anche se direttamente non c’entra nulla con la Via della Libertà: perché se c’è passato è un’altra prova di cose chiamate con il loro nome (faccio notare a tal proposito anche il fatto che il Pitone di Mezzo sia stato definito nella più recente tavoletta IGMI “passo del Pitone” tout court)…[/quote] http://digilander.libero.it/dok_lc/012.htm
[quote=”Marco di AS”]…Cominciamo dal Passo del Pitone: secondo me ma anche secondo Nerli, Bergame, non sarebbe quello che dici tu, che è solo un valico senza nome sul segnavia 33, ma proprio il Focoraccia. Purtroppo la toponomastica, in questo caso, si fonda solo sulla… tradizione orale, perché le carte non riportano nomi e quella che tu hai ripreso con il nome sopra non è in realtà la CTR ma l’ultima edizione dell’IGM al 25.000, che lascia in realtà un po’ a desiderare…[/quote] no comment…
…
[quote=”Marco di AS”]…E veniamo al conquibus. Non è che il dubbio ricitato nel post #23803 non mi abbia sfiorato, è che non lo trovo ragionevole. Così come passare dall’idea di un percorso istituzionalizzato a una notte in cui tutti i gatti (pardon, i Pitoni) sono bigi, complice la “rivoluzione dei Canali” mi sa tanto, fino a prova contraria – ma che prova sia, e chiaramente esibita! – di favola esopica della volpe e dell’uva…[/quote] …o Marco! e mi eri andato così bene fin qui: e devi per forza concludere con una cialtronata! :blink: :woohoo:
segno che da un po’ di tempo ti stai facendo contagiare dal mì bel bergame?!?la rivoluzione del passo da’ Canali, meglio dal Forno>Canali, amplia l’orizzonte, il quadro della comprensione: ma non toglie nulla ai dettagli, anzi aiuta a definirli meglio e più correttamente. e tra l’altro più serenamente…
in una parola non toglie nulla al passo dal : mentre siete proprio voi con la vostra quota 1164, meglio con l’uso che ne state facendo, che togliete al e alla testimonianza di alcuni antonesi.
sì, perché:
1) o questa benedetta quota 1164, così precisamente indicata, è fondata su testimonianze o docs agli atti…
2) …o se no si tratta di un altro teorema visionario, di una convinzione pregiudiziale e per giunta fortemente allergica ai molesti dubbi che sto muovendo al suo indirizzo dal momento del ritorno dal futuro del bergame…
3) …tertium non datur… :evil: :laugh:
sisiziocane
ma prima di tutto: tomo terzo delle considerazioni sul testo di Pietro e in appendice: considerazioni sul .
[…] Sulla strada aperta dai nostri (in realtà si trattava di sentieri da capre) chiamata poi Via della Libertà, inizia a muoversi anche la popolazione spinta sia dalla fame che dalle persecuzioni.
Il 10 ottobre ’44, Sergio con una decina di Uomini passa il fronte ed in quel mese i passi della Cardella e del Pitone entrano in piena attività: si trovano ovunque Guide disponibili a Montignoso, Massa ed anche a Carrara […]…
così rispondendo anche all’ultima domanda di Sergio, visto che il bergame si è stranamente “bloccato” proprio sul Sentiero della Libertà:
:evil: [quote=”sergio83″]Scusate ancora…altre due cosette… la discussione è troppo lunga e non riesco a rileggerla tutta… vi chiedo… come mai si chiama propio sentiero della libertà???…[/quote] infatti, Sergio, la domanda per me andava posta diversamente, altrimenti così presuppone già una parte della risposta: che cioè il Sentiero della Libertà passasse di Campareccia e di lì di Campiglia.
ma questo è proprio quello che va dimostrato.la domanda corretta per me è questa: perché questo come altri percorsi (ad esempio Tecchia>passo della Greppia) sono stati chiamati col nome di ?
ti faccio presente che nel 1988, in occasione dell’inaugurazione della maestà-sacrario di Tecchia, è stato pubblicato dall’ANPI Massa, e non vedo perché per questo dovesse mancare la supervisione di Pietro Del Giudice, un opuscolo dal titolo: Sul Sentiero della Libertà, che indica esplicitamente con foto e mappe come Sentiero della Libertà proprio quello che da Tecchia, passando accosto agli Uncini, per il passo della Greppia porta ad Azzano.
e l’indicazione di questo percorso è esplicitamente dichiarata in un’orazione di Pietro che è la base dell’articolo della M.G.Armanini pubblicato negli atti del convegno internazionale del ’94-’95.
e tra l’altro l’indicazione dei tre valichi della Via della Libertà, dove passarono migliaia di uomini donne e bambini organizzati dai Patrioti Apuani, è esplicitamente dichiarata anche nel cippo appresso alla maestà-sacrario di Tecchia.
…
a questo punto ci si pone un’altra domanda: che cosa è stato propriamente chiamato Via della Libertà?
sì, perché nelle opinioni passate e correnti, e in questo topic pure se n’è discusso, e il punto soprattutto è stato messo a fuoco in una recente discussione nell’ambito dell’ANPI Massa presente Marco, i modi di intenderla sono fondamentalmente due:
1) o le vie, percorsi e valichi, utilizzate nell’arco del periodo del passaggio del fronte in cui la Resistenza ha avuto un ruolo più o meno determinante (a partire grossomodo da metà ottobre ’44)
2) o la via e il modulo organizzativo, utilizzati dai primi del febbraio ’45 in poi, sotto la gestione pressoché monopolistica del Gruppo Patrioti Apuani (GPA).
cambia il discorso, anche su un piano topografico, se si opta per il primo o secondo modo: perché da un certo momento in poi certi percorsi e valichi furono pressoché abbandonati, o comunque il passaggio per questi fu praticamente marginale.
insomma il passaggio si concentrò su una fascia assai ristretta di possibilità.
e questo è qui e ora il punto della discussione.…
appendice: il varco della libertà
…o varco apuano, o varco della Focoraccia, o valico della Focoraccia, o varco del Pitone, o varco dell’Altissimo…
qualche poste fa il mì bel bergame mi aggrediva con una delle sue chiassose cialtronate:
[quote=”bergame”]…La tav XXVII può essere anche “una vecchia foto proveniente dall’archivio ANPI” ebbene ? vuoi negare l’evidenza ? vuoi negare che nella didascalia c’è scritto che il “Varco della Libertà” è quello compreso tra A e B e che al centro del varco c’è la quota 1164 ? fà come vuoi ma la “realtà” è quella e non la cambi a forza di sostenere il contrario, o forse sotto sotto speri che si attui quella famosa regola del giornalismo di regime : dopo aver ripetuto ossessivamente una notizia falsa questa diventa vera ? :-)…[/quote] 
ebbene sì: io nego, pur senza negare l’evidenza, che nella didascalia c’è scritto che il “Varco della Libertà” è quello compreso tra A e B.
infatti nella didascalia c’è scritto: Il “varco” della libertà nella Linea Gotica: i passi delle Greppie (A) e del Pitone (b) sul monte Focoraccia.
non c’è affatto scritto di intenderlo come tratto compreso tra A e B: il varco della libertà potrebbe benissimo coincidere proprio coi due valichi indicati…ma c’è di più.
potrebbe essere che del varco della libertà (più ampio) vengono qui indicati solo i due passi della Greppia e del Pitone.
ci siamo?e infatti è risaputo ormai anche tra i caproni dell’Altissimo (ma da Lor Signori no) che il varco della libertà è riferito ai tre passi della Cardella, del Pitone e delle Greppie…
…opzionalmente si potrebbe aggiungere: sul monte Focoraccia.
nella dizione del Gildo, Sergio, passo degli Uncini sta evidentemente per passo delle Greppie, quello accosto agli Uncini.
ciao
Luca[Ermenegildo della Bianchina, Partigiani apuani e linea gotica, vol. I, pag.27]
…Nel mese di settembre un buon numero di uomini si spostò e acquartierò sul monte Brugiana, mentre io, con Antola e un altro gruppo numeroso, fummo comandati di attestarci nella zona di Centuragna, un’altura posta sul versante nord del monte Antona, dove vi erano alcune case di pastori. La località era molto vicina al Pian della Fioba da dove facilmente si controllavano e si raggiungevano i passi del Pitone, degli Uncini e della Cardella, che rappresentavano il valico verso la libertà…
Caro Luca
scusa la lunghezza dell’intervento ma voglio fare chiarezza su molti punti inerenti al modo di portare avanti questa ricerca.Intanto una importante premessa metodologica: io non ho mai parlato di “scientificità” delle mie e delle altrui prove. Io non sono né uno scienziato nè uno storico di professione. Questa per me è una ricerca “amatoriale” a cavallo tra storia e geografia e non mi sono mai sognato di applicare a questa ricerca criteri di scientificità sia nella formazione delle prove che nella presentazione delle argomentazioni. I termini che preferisco utilizzare per caratterizzare il mio lavoro sono: plausibilità. credibilià, verosimiglianza, probabilità, ragionevolezza, logicità, coerenza, corrispondenza. Caratteristiche che non sono quantitativamente e oggettivamente misurabili ma piuttosto soggette all’ accettazione/condivisione/contestazione/rifiuto da parte di altri lettori/ricercatori, sulla base di conoscenze che non sono date una volta per tutte ma tuttora in corso di revisione e di ampliamento.
Quando tu riferisti le tue conclusioni sull’incontro con Pegollo (24 gennaio 2014) scrivesti che era venuta “a cadere la supposizione di del disegno del passaggio del fronte”. Dunque, della presunta “scientificità” ne hai parlato te e soltanto te. Io non ho mai parlato di “scientificità” in relazione alle tavole di Pegollo né tantomeno alle altre prove documentali. Nè mai ho pensato di pretendere tali cose da altri. Quello che a me premeva sapere da Pegollo era come erano state realizzate le tavole: basandosi sulla sua conoscenza dei fatti o seguendo le indicazioni e la supervisione dei curatori del convegno ? in particolare Briglia e PDG. E su questo punto Pegollo è stato chiaro ed esplicito (a scanso di equivoci gli chiesi conferma scritta per email). Quello che ha detto e scritto Pegollo io l’ho considerato sufficiente per continuare a ritenere le sue tavole validi strumenti di “approssimazione” alla vertià … e in effetti qualche importante risultato “concreto”, seguendo gli atti del convegno del ’94 nel loro insieme, l’ho potuto toccare “con mano”
B) Riguardo ai dubbi sulle tavole di Pegollo voglio evidenziare un particolare curioso che la dice lunga sulle tue “evoluzionii”. Appena venni a conoscenza delle tavole di Pegollo avanzai il dubbio sulla loro fondatezza (12 aprile 2012) e sull’identificazione Passo del Pitone = Pitone di Mezzo. La cosa curiosa e piuttosto paradossale è che il 13 aprile 2012 fosti proprio tu a rassicurarmi sulla fondatezza delle tavole di Pegollo, sull’identificazione Passo del Pitone=Pitone di mezzo, e in generale sulla fondatezza dei documenti del convegno del 94 !!!! :blink: :silly:
A parte queste strani corsi e ricorsi storici, la cosa che voglio sottolineare è che sulle tavole di Pegollo, come già scrissi qualche settimana fa, entrano in gioco due modi di valutare gli atti del convegno: per te le taviole sono irrilevanti perché riconducibili a “persona estranea ai fatti” . Su questa valutazione non ho niente da eccepire: è un tuo diritto pensarla così. Come è un mio diritto prendere (a mio rischio e pericolo) gli atti del convegno del ’94 come fondamento e linee guida (NB: “linee guida” non come Bibbia) e dare ad esse maggior peso rispetto ad altri documenti. Ognuno fa delle scelte e in base a quelle si prende oneri e onori che ne conseguono.
Tanto per fare un esempio “a caso”: non ignoro e non ignorai la testimonianza di Giuseppini quando ne parlò moka e quando ebbi modo di parlarci anche io (4 gennaio 2013). Io però non ho basato la mia ricostruzione sulla testimonianza di Giuseppini. All’ipotesi del pitone di mezzo ci ero arrivato per altre strade (sopratutto gli atti del convegno). La testimonianza del Giuseppini l’ho ritenuta una importante conferma più che un punto di partenza. Comunque sia, non mi sono fermato lì, ne agli atti del convegno né al “tassello” Giuseppini, ma ho continuato a cercare e a documentarmi.
Mentre per me la testimonianza riferita da moka era una conferma di una ipotesi formulata sulla base degli atti del convegno, per te è stata una prova che ha scardinato e ribaltato uno schema che hai sostenuto caparbiamente per mesi, è quindi è ovvio che quella testimonianza ti sia apparsa come una rivelazione e che per te abbia un peso differente.
A questo proposito ti riformulo una delle domande in sospeso: visto che a sostegno dello schema dualistico hai dedicato paginate di argomentazioni e visto che ci hai messo a difesa anche lo scudo della tradizione apuo-versiliese, (12 febbraio 2013) non ti sembra un po’ “evasivo”(oltreché “eversivo” (come tu allora bollasti la tesi del pitone di mezzo) liquidare in quindici righe (tante sono quelle che hai dedicato alla testimonianza del Giuseppini) l’inversione di rotta che ha rimesso in gioco il pitone di mezzo dopo averlo malamente scaraventato dalla finestra come fantasia “eversiva” del sottoscritto ?
In attesa di chiarimenti su questo punto vorrei tornare sulla versione che desti dell’incontro con Pegollo (24 gennaio 2014) per evidenziare un altro problema connesso alla scientificità delle prove e delle testimonianze. Se quella della “scientificità” delle tavole di Pegollo era una tua “supposizione” su cui non mi pronuncio, sulle conclusioni che ne hai tratto però qualcosa da dire ce l’avrei perché fanno capire come le parole di una persona possono essere fraintese e interpretate in modo “soggettivo”. Come scrissi l’11 dicembre 2014 il tuo resoconto sul colloquio con Pegollo mi parve un po’ “partigiano” (NB “partigiano” per me non significa “in malafede” ma “distorto dalle tue aspettative e dalle tue convinzioni”). Quello che non mi tornava è presto detto: dall’affermazione di Pegollo che asserì di non ricordare come sia saltata fuori la quota 1164 te cosa hai dedotto ? che “viene a cadere … in particolare l’associazione passo del Pitone-quota1164 ovvero l’utilizzo ufficiale del valico al pitone di mezzo” :pinch: :blink:
Visto che in diversi post hai tirato fuori i principi logici ti domando: ma ti sembra un ragionamento che ha qualche senso ? c’è una qualche consequenzialità tra l’affermazione di Pegollo e “l’utilizzo ufficiale del valico al pitone di mezzo” ? ti sembra che questo sia un modo oggettivo e bipartisan di riferire il punto di vista di Pegollo ? insomma ti sembra di aver dato un’informazione corretta ai lettori del forum ?
Il “corollario” (visto che ami la terminologia scientifica) che ne traggo io è immediato: se è così che riporti le tue fonti orali c’è da star freschi !!! :dry: :S Anzi, se ti vuoi incamminare sulla strada della “scientificità delle prove”, organizzati perché quando presenterai le tue prove non ti offendere se ti verrà chiesto di esibire le registrazioni certificate e magari di esibire anche testimoni super partes che hanno assistito alla raccolta delle testimonianze e che possano garantire che tutto si è svolto all’insegna della correttezza e della trasparenza. Del resto non è quello che hai fatto anche te riguardo alla famosa “peregrina telefonata” ? non hai chiesto a Marco di esibire la registrazione per provare la sua asserzione circa il tuo presunto “raVVedimento mezzo-pitonesco” ?
Questa è ovviamente un’iperbole. Non ho intenzione di venirti a chiedere il certificato di “autenticità e genuinità” delle parole del Giuseppini, ma se tiri in ballo criteri di scientificità allora devi metter in conto che un giorno qualcuno potrebbe chiederti altrettanto. Insomma, se vuoi spaccare il capello in quattro avendo come criterio la scientificità dellle prove, mi sa che sei su una strada in salita e molto scivolosa, molto più di quella dell’Antona, direi più o meno come quella degli “stretti tornanti”
:cheer: Il mio obiettivo è molto più modesto: vista la mole di documenti disponibili e la loro contraddittorietà, quello che secondo me conta, anche più di una singola importante testimonianza, è il grado di compatibilità del quadro generale con la documentazione disponibile (includendo in questa anche le testimonianze orali) e le corrispondenze con la geografia e la morfologia del terreno (visto che materia prima della ricerca sono percorsi, valichi, monti e canaloni). Ovvero offrire un quadro d’insieme che abbia caratteristiche di plausibilità e verosimiglianza tali per cui, al suo interno, possano trovare posto (non su basi scientifiche ma su basi di normale buon senso) il maggior numero di tasselli del puzzle (documentali e geografici). Un quadro organico dei tempi e dei percorsi che abbia adeguate corrispondenze con la geografia e morfologia del terreno. Senza la pretesa di accontentare tutti e di risolvere tutte le incongruità, ma possibilmente senza fare a cazzotti con troppi protagonisti, in particolare con personaggi del calibro di Pietro .. che anche nel nome ricorda un “padre fondatore” ;)
Visto che si parla di prove scientifiche queste sono alcune delle mie prove “non-scientifiche” basate solo su logica e senso comune. La verità delle seguenti affermazioni non è un “obbligo di legge”. Uno è anche libero di negarla, ma in tal caso mi pare inutile continuare a discutere:
- “la tav. XXVII mostra il “Varco della libertà” e lo definisce come delimitato dai passi della Greppia e del Pitone (coincidente col Pitone di mezzo)”
- “in italiano col termine Varco si intende una zona di passaggio tra due ostacoli”
- “nel video della Cappella Pietro parla del “passo del Pitone” e l’operatore inquadra il Pitone di mezzo”
- “le tavole di Pegollo indicano nella quoita 1164 il punto di valico del “percorso verso la libertà” “
- “L’Armanini descrive la “Via della lIbertà” e indica un percorso con determinate caratteristiche morfologiche che parte da Antona e arriva ad Azzano passando per Campiglia e per un valico chiamato Passo del Pitone”
- ” l’Armanini nel suo articolo fa riferimento alle tavole di Pegollo e alla tavola XXVII come parte integrante della sua relazione”.
Bada bene: il fatto che queste affermazioni siano vere (almeno per me e qualcun altro) non implica che dal 1 febbraio al 20 marzo tutti i profughi siano passati dal Passo del Pitone della Tav. XXVII, non implica che questa sia la verità storica. Questa non è una prova scientifica a sostegno di una tesi. Il fatto che Pegollo disegni quella linea atraverso la quota 1164 non significa che questa è una dimostrazione oggettiva che tutti sono passati di lì. Significa solo che se si ritiene (come penso io) che certe persone (che indubbiamente erano ben al corrente dei fatti) hanno dato ad altre persone indicazioni per redigere dei documenti che affermano certe cose, allora di questi documenti e delle loro affermazioni si deve tener conto. E se le indicazioni fornite da questi documenti contribuiscono a formare un quadro che riesce a spiegare in modo ragionevole come sono andate le cose, e se si trovano altri riscontri oggettivi (testimonianze, documenti, elementi e percorsi sul terreno) che confermano la validità del quadro e la plausibilità e verosimiglianza della ricostruzione, allora quei documenti trovano una validazione nella loro capacità di dar senso e logica al complesso dei dati (documentali e geografici) disponibili.
Questi criteri di validazione non valgono però solo per gli atti del convegno o altri documenti “letterari”, ma si applicano a tutte le voci in campo e quindi anche alle testimonianza dirette. Ammesso che una certa testimonianza sia stata raccolta con tutti i crismi della “scientificità “, la domanda è : le parole di questa persona possono provare scientificamente qualcosa ? provano che il passaggio del fronte avvenne di lì piuttosto che di là ? io credo che una registrazione fatta come si deve può provare “scientificamente” solo che Tizio nel tal giorno, nel tal luogo e alla presenza di certe persone, ha fatto alcune affermazioni.
Ma per sapere come sono andate le cose nella realtà non si può considerare quella una “prova scientifica”, è solo una testimonianza di una persona che ricorda fatti avvenuti decine di anni fa. Chi ci assicura che Tizio è ben informato ? si potrebbe trovare Caio che dice cose diverse e che ha altrettanto titolo per parlare, e allora come la mettiamo ? e chi ci dice che le parole di Tizio si riferiscano proprio a quel luogo geografico ? come fa Tizio a sapere quante persone sono passate di lì e quando avvennero i passaggi ? e come si fa ad esser sicuri che quando lui parla di un certo valico intende prorpio il valico che abbiamo in mente noi ? e chi ci garantisce che le sue informazioni non siano di seconda mano ? insomma non può essere una singola testimonianza che permette di fugare tutti i dubbi o di confutare tutte le altre testimonianze. Essa si deve inserire in un quadro di riferimento e se insieme agli altri elementi contribuisce a formare un quadro plausibile e verosimile allora la sua “validità” ne esce rafforzata .
Sia chiaro che io non ho nessuna intenzione di mettermi a contestare la testimonianza di Mario Giuseppini. Anzi, ne aveva parlato già moka (28 giugno 2012 e 7 luglio 2012) e con Giuseppini ebbi modo di parlarci anche io il 4 gennaio 2013 (sempre con moka) dopo il sopralluogo intorno al piton di mezzo cui partecipasti anche te. Se ti interessa di questo incontro ci sono anche le prove “scientifiche” (ringrazio moka come testimone super partes e come autore della foto con Giuseppini) :
Pur avendo parlato personalmente con Giuseppini però non pensai di fondare su quella testimonianza la mia ricostruzione. Io ho ritenuto di basarmi sulle linee guida del convegno del ’94 perché fonte autorevole e riconducibile a protagonisti di tutta la storia del passaggio del fronte. Basandomi su quei documenti ho cercato di formarmi un quadro dei fatti e poi ho cercato di rendere il quadro più completo preciso e dettagliato con sopralluoghi sul terreno e confronti con la documentazione disponibile, e seguendo questo metodo ho avuto anche la soddisfazione di trovare importanti e inediti riscontri “oggettivi”
B) La testimonianza di Giuseppini per me non è stato un punto di svolta e rottura come per te, ma una conferma della giustezza della direzione di ricerca e un bel riscontro oggettivo. Te dal 5 febbraio 2013 a luglio 2014, hai portato avanti la tua tesi dualistica e poi, dopo un anno e mezzo il 27 luglio 2014 hai dovuto riconoscere l’importanza del passo del pitone di mezzo. Ti do atto del coraggio nella decisione di cambiar rotta, ma, come ti ho fatto notare sopra, non ti sembra di aver liquidato la cosa in poche righe ? per bilanciare il peso di tutte le tue numerose argomentazioni contro il piton di mezzo ti sembrano sufficienti le quindici righe con cui hai riferito la “novità giuseppiniana” (dico “novità” visto che non vuoi chiamarla “rivoluzione”) ? non è questo un segno che il peso e la forza delle argomentazioni contrarie era piuttosto “apparente” ?
Ciliegina sulla torta, ma dettaglio non secondario: hai concluso quell’ardita manovra di inversione di rotta dicendo che grazie alla testimonianza del Giuseppini gli atti del convegno trovavano “un solido fondamento“.
Su questa affermazione non sono sicuro di aver capito bene, puoi spiegarmi questi punti (che riprendono e chiariscono alcune delle vecchie domande in sospeso):
senza la testimonianza di Mario Giuseppini raccolta da te nel luglio 2014 gli atti del convegno erano privi di basi solide ? cioè c’è voluta la tua ri-scoperta per dare loro un solido fondamento ?
e come consideri adesso gli atti del convegno dato che finalmente sembrano poggiare su solide basi: sono sostanzialmente corretti e attendibili ?
e qui ritorna a galla anche un’altra domanda in attesa di risposta che riguarda l’orazione di Pietro (in fondo al post #23675). Ovvero: dopo la riabilitazione del pitone di mezzo che interpretazione dai dell’orazione di Pietro che costituisce una delle fonti della relazione dell’Armanini ?
ti rivolgo queste domande senza polemica perché veramente non riesco a seguirti :S :pinch:Per finire il solito ritornello: leggendo i tuoi ultimi post vedo che continui a rispondere con domande alle domande altrui. Spero che con le precisazioni date sopra le domande in sospeso ti appaiano più chiare. Per rispettare il corretto svolgimento della discussione sarebbe auspicabile rispondere a queste prima di tirar fuori altre domande, no ? ;)
Bene, bergame mi risparmia parte della fatica… :laugh: visto che condivido quello che dice, e non perché ne sia “contagiato”
. Ma ho anch’io diverse cosette da dire, spero di poterlo fare in giornata. Parto però con una premessa: non capisco che male ci sia nel rivalutare certe considerazioni rispetto al passato, nel cambiare idea o semplicemente nell’evolverla. Non è che le cose che ho detto due anni fa siano per me assiomi o atti di fede da non rimettere assolutamente in discussione: ho seguito con convinzione anche l’ipotesi Greppia come via principalmente utilizzata, ma se poi arriva una ricostruzione che mi pare assai più convincente, che lascia meno “buchi” e meno quesiti irrisolti a uno che come me è più “spettatore” che protagonista della ricerca, che ci posso fare? Non è che per questo uno non debba avere spirito critico. Tanto per fare un esempio, non ho mai giocato a calcio se non tra amici, né ho mai fatto l’allenatore, ma se vedo giocare posso dare un giudizio su come una squadra è messa in campo, se gioca bene o male, o no? Del resto la critica fa parte del mio lavoro, anche se si dice che i giornalisti sono quelli che cercano di spiegare agli altri ciò che nemmeno loro hanno capito… il che spesso può essere anche vero; personalmente però cerco sempre, in buona fede, di evitarlo. B) Marco
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