Info su Falesie Monte Lieto e Compito

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  • Questo topic ha 25 risposte, 3 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 12 anni, 10 mesi fa da Anonimo.
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  • #9005
    Anonimo
    Ospite

    Un saluto a tutti i frequentatori del forum
    Cercavo informazioni fresche sulle falesie di Compito e Monte Lieto. Nella edizione di "Arrampicate sportive e moderne in Toscana e isola d’Elba" del 1998 di Filippo lenzi (Versante sud edizioni), sono descritte le due falesie qui considerate, indicate anche anche come falesie di S.Anna (immagino per la vicinanza di S.Anna di Stazzema). Nella edizione del 2008 di Arrampicate sportive in Toscana a firma di Franceschini e Recchia, non sono pi? citate. Per altro sono molte le falesie presenti nella edizione del 1998 e non presenti in quella del 2008, sostituite da altre. Per le falesie di Compito e Monte Lieto, in rete c’? qualcosa, per esempio sul sito di falesie.it; c’? poi una pagina di Toscoclimbing (ma sembra vecchia). Le falesie di S.Anna sembrano interessanti: difficolt? non eccessive ed eterogenee, buon calcare, ottima chiodatura, avvicinamento mi pare abbastanza facile, buon panorama e buon clima (stando alle indicazioni di Lenzi). Ma le cose stanno ancora cos? per le chiodature?
    Poi ancora: Perch? nell’ultima edizione di Arrampicate…, sono scomparse alcune falesie? Motivi di sicurezza? O altro.
    Un grazie per chiunque voglia dare indicazioni e contributi.

    #9006
    Tronc
    Partecipante

    Giusca scritto:

    Un saluto a tutti i frequentatori del forum
    … Ma le cose stanno ancora cos? per le chiodature?
    Poi ancora: Perch? nell’ultima edizione di Arrampicate…, sono scomparse alcune falesie? Motivi di sicurezza? O altro.
    Un grazie per chiunque voglia dare indicazioni e contributi.

    Ciao, grazie per il saluto. Ti risponderanno senz’altro in molti. Comunque vai tranquillo. La chiodatura della tranquilla falesia di foce di Compito (da non confondere con quella, assai piu severa del M.te Lieto)? ora migliore rispetto al 1998. Quasi tutti gli itinerari sono ottimamente chiodati a ferle, se non ricordo male.
    E comunque sono sicuri. E’ abbastanze frequentata per questo da chi non ama il grado 7.. ;-)
    A quali falesie scomparse ti riferisci ?

    #9008
    Anonimo
    Ospite

    Giusca scritto:

    Perch? nell’ultima edizione di Arrampicate…, sono scomparse alcune falesie? Motivi di sicurezza? O altro.

    Secondo me gli ha fatto fatica andarle a controllare:unsure: :angry: :P

    #9013
    Anonimo
    Ospite

    Grazie Tronc per le info. In un post del 2007 di altro Forum (Quotazero) si parla di "Lieto alto" in termini di "assicurazioni da rivedere". Mi confermi questa indicazione? Perch? a tuo avviso le pareti del Lieto sono pi? severe di Compito? Per quanto riguada le falesie "scomparse" nella nuova edizione di "Arrampicate…" vado qui ad elencarle (stando a quanto si pu? evincere dal confronto dei sommari delle due edizioni e salvo sviste o errori di ignoranza):Equi Terme, Monte Bardaiano, La serra, La Gabbellaccia, Malpasso, Parco della Padula, Monte Sumbra, Bergiola,Angiola, Le Greppie, Il Tempio, Il Secondo, Monte Lieto, Pareti di Compito, Buca Gialla, Tomeoni, Placche di Metato, La Sassaia, Rocchino di Cavrenno, Faentina, Roveta, Maiano, La Verna, Pratomagno, Ansedonia, Canne d’Organo, Capo d’Uomo, S. Andrea, Madonna del monte, Baia dei Pirati.
    Premesso che non sono un grosso conoscitore dei siti di arrampicata della Toscana, premesso anche che capisco l’avere escluso le falesie dell’Argentario (poche vie, sicuramente chiodatura vecchia, spesso pareti "sporche"), so che Celsa ? stata interdetta, per? la Falesia del Pratomagno ad esempio ? stata oggetto di richiodatura a ferle. Tu mi confermi che Compito (e forse il Lieto) sono agibili senza problemi. E’ vero anche che nella nuova edizione sono presentate nuove falesie (ad esempio Cannelot e Poggio al Montone). Per? forse non era pi? appropriato (ma non voglio criticare nessuno)dare un quadro pi? esaustivo delle possibilit? in Toscana, magari anche parlando di ci? che attualmente non ? pi? sicuro? O magari rimandando alla precedente edizione per quelle falesie che per motivi editoriali, non potevano essere descritte nel dettaglio della attuale edizione? Dimenticando (apparentemente) alcune localit?, forse si potrebbe pregiuduicare la possibilit? di una valorizzazione di quei siti non pi? censiti che volentorosi (magari col sostegno di qualcuno o di qualche Ente?)avrebbero potuto ripristinare (ma ? solo un’ipotesi). Comunque ripeto, non voglio criticare nessuno, anzi ringrazio chi si da da fare per censire i siti e proporli. Si tratta solo di tenersi a portata di mano la pi? ampia gamma di informazioni soprattutto sulla sicurezza e il pi? ampio ventaglio di possibilit?, soprattutto sul versante dei siti pi? approcciabili da chi come me su un 6c comincia a manifestare seri elementi di criticit?. Un cordialissimo saluto :cheer:

    #9014
    Anonimo
    Ospite

    Grazie Tronc per le info. In un post del 2007 di altro Forum (Quotazero) si parla di "Lieto alto" in termini di "assicurazioni da rivedere". Mi confermi questa indicazione? Perch? a tuo avviso le pareti del Lieto sono pi? severe di Compito? Per quanto riguada le falesie "scomparse" nella nuova edizione di "Arrampicate…" vado qui ad elencarle (stando a quanto si pu? evincere dal confronto dei sommari delle due edizioni e salvo sviste o errori di ignoranza):Equi Terme, Monte Bardaiano, La serra, La Gabbellaccia, Malpasso, Parco della Padula, Monte Sumbra, Bergiola,Angiola, Le Greppie, Il Tempio, Il Secondo, Monte Lieto, Pareti di Compito, Buca Gialla, Tomeoni, Placche di Metato, La Sassaia, Rocchino di Cavrenno, Faentina, Roveta, Maiano, La Verna, Pratomagno, Ansedonia, Canne d’Organo, Capo d’Uomo, S. Andrea, Madonna del monte, Baia dei Pirati.
    Premesso che non sono un grosso conoscitore dei siti di arrampicata della Toscana, premesso anche che capisco l’avere escluso le falesie dell’Argentario (poche vie, sicuramente chiodatura vecchia, spesso pareti "sporche"), so che Celsa ? stata interdetta, per? la Falesia del Pratomagno ad esempio ? stata oggetto di richiodatura a ferle. Tu mi confermi che Compito (e forse il Lieto) sono agibili senza problemi. E’ vero anche che nella nuova edizione sono presentate nuove falesie (ad esempio Cannelot e Poggio al Montone). Per? forse non era pi? appropriato (ma non voglio criticare nessuno)dare un quadro pi? esaustivo delle possibilit? in Toscana, magari anche parlando di ci? che attualmente non ? pi? sicuro? O magari rimandando alla precedente edizione per quelle falesie che per motivi editoriali, non potevano essere descritte nel dettaglio della attuale edizione? Dimenticando (apparentemente) alcune localit?, forse si potrebbe pregiuduicare la possibilit? di una valorizzazione di quei siti non pi? censiti che volentorosi (magari col sostegno di qualcuno o di qualche Ente?)avrebbero potuto ripristinare (ma ? solo un’ipotesi). Comunque ripeto, non voglio criticare nessuno, anzi ringrazio chi si da da fare per censire i siti e proporli. Si tratta solo di tenersi a portata di mano la pi? ampia gamma di informazioni soprattutto sulla sicurezza e il pi? ampio ventaglio di possibilit?, soprattutto sul versante dei siti pi? approcciabili da chi come me su un 6c comincia a manifestare seri elementi di criticit?. Un cordialissimo saluto :cheer:

    #9015
    Tronc
    Partecipante

    I motivi per cui alcuni siti arrampicatori non vengono pi? recensiti possono essere tanti. Tra quelli che citi ce ne sono di alpinistici (? giusto non giusto metterli in una guida prettamente orientata all’arrampicata sportiva? non so), di fatiscenti, di scomodi e di… brutti proprio. E altri, di belli e recenti vengono ancora tenuti "segreti" o vi si va su "invito".
    Frequentando l’ambiente (un ambientaccio francamente) se ne viene a conoscenza per tradizione orale, come era, ahim? (?), un tempo. Poi ci sono altri motivi, direi eccezionali. La valorizzazione di candalla alta (per me pi? bella di quella bassa) ad esempio ? avvenuta soprattutto dopo il crollo di monsummano. Eppure era l? da tanto… alcune gemme del camaiorese sono state ripristinate per opera di pochi volonterosi oppure perch?, semplicemente, volendo provare quel certo tiro, uno se lo rimette in sicurezza.
    Come vedi la tematica ? ampia.
    Tornando al M. Lieto, i settori sono due (alto e basso). Sono pi? di 5 anni che non capito l?, e la zona era in evidente condizioni di abbandono, anche se ancora arrampicabile in sicurezza sulla maggior parte degli itinerari. Il grado medio ? pi? elevato rispetto a foce di compito. Le vie sono pi? continue, alcuni passi pi? esposti (sempre per confronto con la foce). Non rientra tra le falesie alla moda :-) ma se desideri arrampicare in solitudine, portaci pure la ragazza ;-)

    #9016
    alberto
    Partecipante

    Giusca scritto:

    Grazie Tronc per le info. In un post del 2007 di altro Forum (Quotazero) si parla di "Lieto alto" in termini di "assicurazioni da rivedere". Mi confermi questa indicazione? Perch? a tuo avviso le pareti del Lieto sono pi? severe di Compito? Per quanto riguada le falesie "scomparse" nella nuova edizione di "Arrampicate…" vado qui ad elencarle (stando a quanto si pu? evincere dal confronto dei sommari delle due edizioni e salvo sviste o errori di ignoranza):Equi Terme, Monte Bardaiano, La serra, La Gabbellaccia, Malpasso, Parco della Padula, Monte Sumbra, Bergiola,Angiola, Le Greppie, Il Tempio, Il Secondo, Monte Lieto, Pareti di Compito, Buca Gialla, Tomeoni, Placche di Metato, La Sassaia, Rocchino di Cavrenno, Faentina, Roveta, Maiano, La Verna, Pratomagno, Ansedonia, Canne d’Organo, Capo d’Uomo, S. Andrea, Madonna del monte, Baia dei Pirati.
    Premesso che non sono un grosso conoscitore dei siti di arrampicata della Toscana, premesso anche che capisco l’avere escluso le falesie dell’Argentario (poche vie, sicuramente chiodatura vecchia, spesso pareti "sporche"), so che Celsa ? stata interdetta, per? la Falesia del Pratomagno ad esempio ? stata oggetto di richiodatura a ferle. Tu mi confermi che Compito (e forse il Lieto) sono agibili senza problemi. E’ vero anche che nella nuova edizione sono presentate nuove falesie (ad esempio Cannelot e Poggio al Montone). Per? forse non era pi? appropriato (ma non voglio criticare nessuno)dare un quadro pi? esaustivo delle possibilit? in Toscana, magari anche parlando di ci? che attualmente non ? pi? sicuro? O magari rimandando alla precedente edizione per quelle falesie che per motivi editoriali, non potevano essere descritte nel dettaglio della attuale edizione? Dimenticando (apparentemente) alcune localit?, forse si potrebbe pregiuduicare la possibilit? di una valorizzazione di quei siti non pi? censiti che volentorosi (magari col sostegno di qualcuno o di qualche Ente?)avrebbero potuto ripristinare (ma ? solo un’ipotesi). Comunque ripeto, non voglio criticare nessuno, anzi ringrazio chi si da da fare per censire i siti e proporli. Si tratta solo di tenersi a portata di mano la pi? ampia gamma di informazioni soprattutto sulla sicurezza e il pi? ampio ventaglio di possibilit?, soprattutto sul versante dei siti pi? approcciabili da chi come me su un 6c comincia a manifestare seri elementi di criticit?. Un cordialissimo saluto :cheer:

    ? parecchio che non vado a scalare a Compito e ai Pilastri del Lieto.

    Come ti ha detto Tronc alla Foce di Compito so che la chiodatura ? stata rivista anche se non so dirti se su tutte le vie.

    Ai pilastri del Lieto non so dirti se il lavoro di richiodatura ? stato fatto.

    La vecchia chiodatura era sui molte vie pericolosa perch?, sopratutto i primi chiodi erano molto distanti e mal posizionati. In poche parole se cadevi prima di mochettonare il secondo rinvio arrivavi direttamente in terra.
    Il primo chiodo troppo basso mentre il secondo e il terzo troppo alti e distanti.

    Un precisazione: Bardaiano e Solco di Equi non sono falesie ma pareti di montagna con difficolt? e impegno alpinistico. Il Sumbra altra montagna ha una piccola falesia subito a destra dello spigolo Ceragioli.

    Sulla nuova guida non sono stati inseriti anche il Corchia , il Rovaio, il Contrario . prediligendo gli itinerari di stampo pi? sportivo che alpinistico.

    #9022
    Anonimo
    Ospite

    frequento la falesia di compito abbastanza spesso, quando posso…
    la chiodatura ? ottima sia nel versante a nord del pilastro dove sale la via "ritorno dal paradiso", lungo il sentiero per capirci, che sul lato che si affaccia a sud, decisamente pi? duro del precedente.
    a me piace molto, soprattutto per il grado abbordabile e il clima e il panorama stupendo.
    ciao
    marco

    #9042
    Anonimo
    Ospite

    Ringrazio tutti veramente per le info su Compito e Monte lieto. Mi son fatto una idea abbastanza precisa. Vorrei approfittare ancora della disponibilit? di tutti voi, per chiedervi ancora una cosa. Se volessi spostarmi da Grosseto, dopo essermi consumato i polpasterlli nelle falesie locali, verso il nord Toscana, affrontando un viaggio di circa 200-250 chilometri, con un gruppo di max 3-4 persone, tenendo conto di un limite di difficolt? non superiore al 6c e della voglia di passare una bella giornata, quale falesia consigliereste. O meglio quale sito ? prioritariamente da non perdere nel nord Toscana?:cheer:

    #9044
    Tronc
    Partecipante

    Giusca scritto:

    Ringrazio tutti veramente per le info su Compito e Monte lieto. Mi son fatto una idea abbastanza precisa. Vorrei approfittare ancora della disponibilit? di tutti voi, per chiedervi ancora una cosa. Se volessi spostarmi da Grosseto, dopo essermi consumato i polpasterlli nelle falesie locali, verso il nord Toscana, affrontando un viaggio di circa 200-250 chilometri, con un gruppo di max 3-4 persone, tenendo conto di un limite di difficolt? non superiore al 6c e della voglia di passare una bella giornata, quale falesia consigliereste. O meglio quale sito ? prioritariamente da non perdere nel nord Toscana?:cheer:

    Intendi siti che abbondino di grado 6 e magari non scarseggino anche nei gradi inferiori ? cio? i pi? gettonati. Per quello che conosco, nel camaiorese pochi, piccoli, ma carini: Trittico (riattrezzato ottimamente), Isola di Greppolungo e omonimi Pilastri (richiodatura recente e ottima). Sono vicini e visitabili in giornata. Pi? a nord e anche pi? in quota ma al sole, gli Uncini, prevalenza di placche tecniche ben chiodate. Sul versante garfagnino da non mancare le Rocchette. Da andare in una bella giornata per?. In questo forum trovi ampie info e schizzi su Trombacco: non ci sono stato ma penso ne valga la pena. E poi con un nome cos?.. :-)

    #9046
    alberto
    Partecipante

    se ti piace fare anche vie di pi? tiri, ti consiglio il Procinto. Ottima roccia e belle vie. Discesa si a doppie che a piedi per la ferrata.
    Oltre a vie lunghe puoi anche fare parecchi monotiri, sia alla Cintura (sulla destra del Ponticello) che sotto e anche sulle pareti nei dintorni del rifugio aperto il sabato e la domenica e tutti i giorni nel periodo estivo.

    #11843
    Anonimo
    Ospite

    Stamani sono andato a fare due tiri a foce di compito e ho visto che sono state chiodate almeno altre tre vie dietro lo spigolo: c’? una corda arancione che porta all’attacco (dentro il canalone che si sale per andare sulla cresta dello spigolo dove c’? la ferratina).
    Le vie sono nuove nuove, con chiodatura a resinati molto ravvicinata, un po’ caotica e ridondante nella parte centrale dove si trova anche una variante a una via. Nella parte iniziale sono ancora molto sporche di terra, nonostante sia visibile lo sforzo degli apritori per ripulirle dalla vegetazione (il tempo far? il resto ;)), occhio quindi a eventuali sassi smossi. Ottimo calcare nella parte alta.
    Le vie si chiamano: "francesca" (4a), "movimiento" (4b), "all’ombra dello spigolo" (5b).
    La gradazione ? soggettiva (=mia, prendetela com’?) in quanto non ho trovato niente in giro e non sono andato a vedere se sono stati chiodati altri tiri nella parete ovest.
    Info ben accette e complimenti agli apritori e a chi si impegna a mantenere viva e pulita questa falesia.
    Marco

    #11844
    Anonimo
    Ospite

    Per quanto riguada le falesie "scomparse" nella nuova edizione di "Arrampicate…" vado qui ad elencarle (stando a quanto si pu? evincere dal confronto dei sommari delle due edizioni e salvo sviste o errori di ignoranza): Equi Terme, Monte Bardaiano, La serra, La Gabellaccia, Malpasso, Parco della Padula, Monte Sumbra, Bergiola, Angiola, Le Greppie, Il Tempio, Il Secondo, Monte Lieto, Pareti di Compito, Buca Gialla, Tomeoni, Placche di Metato, La Sassaia, Rocchino di Cavrenno, Faentina, Roveta, Maiano, La Verna, Pratomagno, Ansedonia, Canne d’Organo, Capo d’Uomo, S. Andrea, Madonna del monte, Baia dei Pirati.

    Interessante questa analisi delle differenze…!
    Delle falesie elencate, alcune sono da tutt’altra parte rispetto alle Apuane ma so per certo che sono frequentate. Fra questo ero stato una volta alla Rocca di Cavrenno, piccola ma carina e ben attrezzata, sita nei pressi del Passo della Raticosa (fra Bologna e Firenze).
    Ci sono falesie non ho mai neanche sentito nominare: Malpasso per esempio? C’entra con il Malpasso che si incontra sul sentiero da Arni a Passo Fiocca? E Buca Gialla, Tomeoni? :blink:
    Altre falesie dell’area apuana le conosco e sono tutt’ora frequentate, per esempio la Gabellaccia e Angiola (che sarebbe quella degli Uncini). Anche al Tempio ogni tanto ci vedo qualcuno passando in macchina sull’Aurelia; l? per? i gradi sono elevati. Infine, io qualche volta vado al Secondo, che da quanto so ? tornata ad essere frequentabile dopo un periodo in cui la propriet? l’aveva interdetta. Non ? propriamente un bel posto, per? le vie sono belline (tutte fra il 5b e il 6a+/6b, a parte una che non riesco a fare :blush: ) e l’attrezzatura ancora accettabile.

    Nel complesso a chi viene da fuori, io consiglierei Compito, sul quale Tronc ha gi? risposto esaurientemente: anche a me piace molto e d’estate ci vado spesso. La roccia ? molto bella e l’attrezzatura ? recente e sicura (anche se con qualche erroruccio qua e l? nel posizionamento degli ancoraggi). Sul Monte Lieto invece non saprei, perch? non ho mai sentito nessuno che ci sia andato in anni recenti, e non credo che sia stata richiodata.
    In alternativa, consigliabilissima anche la falesia degli Uncini: bel posto, roccia splendida, arrampicata varia e attrezzatura perfetta a ferle, piuttosto recente. Difficolt? almeno fino al 6c, quota 1100 m, in pieno sole al pomeriggio (tenerne conto se ? caldo o se, al contrario, fa freddino).

    #11846
    Anonimo
    Ospite

    Giusca scritto:

    Per quanto riguada le falesie "scomparse" nella nuova edizione di "Arrampicate…" vado qui ad elencarle (stando a quanto si pu? evincere dal confronto dei sommari delle due edizioni e salvo sviste o errori di ignoranza):Equi Terme, Monte Bardaiano, La serra, La Gabbellaccia, Malpasso, Parco della Padula, Monte Sumbra, Bergiola,Angiola, Le Greppie, Il Tempio, Il Secondo, Monte Lieto, Pareti di Compito, Buca Gialla, Tomeoni, Placche di Metato, La Sassaia, Rocchino di Cavrenno, Faentina, Roveta, Maiano, La Verna, Pratomagno, Ansedonia, Canne d’Organo, Capo d’Uomo, S. Andrea, Madonna del monte, Baia dei Pirati.

    Ciao,

    per quanto riguarda le falesie che dici scomparse dell’area fiorentina ti rispondo io. Effettivamente non sono nella nuova guida ma alcune sono praticabili e frequentate.

    Maiano: Non ? il massimo della sicurezza per la qualit? dell’arenaia che ? a bancate solide intervallate da roba marcia per? noi ci scaliamo tutte le sere e con un casco si sta abbastanza tranquilli. Chiodatura sicura. Vie in continua evoluzione: oggi la tacca c’?, domani non pi?, forse tra qualche mese ce n’? un’altra!! :ohmy:

    i gradi della palestra di roccia di Maiano

    Faentina: sempre arenaria ma con gradi severi, devi scalare bene dal 6c in su. E’ tuttora frequentata dai local e la chiodatura su alcuni itinerari ? stata rivista.

    Roveta: sono andato a cercarla ma sinceramente non l’ho trovata…penso sia abbandondata da tanto ma in zona amici vanno a fare boulder, di pi? non so dirti.

    Massanera: merita assolutamente una visita, ottima arenaria granitica, richiodata da pochi anni.
    http://www.toscoclimb.it/public/v2/modules/rockdocg/article.php?storyid=60

    Pratomango: bel posto tutto ottimamente richiodato dagli aretini.

    Sono daccordo cmq con te che la guida nuova poteva riportare anche qualcosa di pi? (es massanera e pratomagno) e sopratutto in alcuni casi essere un po’ pi? precisa (se non sei mai stato al Procinto con le info della guida sbagliare via ? quasi assicurato)

    Ciao

    #11849
    gabriele68
    Partecipante

    praseodimio scritto:

    Stamani sono andato a fare due tiri a foce di compito e ho visto che sono state chiodate almeno altre tre vie dietro lo spigolo: c’? una corda arancione che porta all’attacco (dentro il canalone che si sale per andare sulla cresta dello spigolo dove c’? la ferratina).
    Le vie sono nuove nuove, con chiodatura a resinati molto ravvicinata, un po’ caotica e ridondante nella parte centrale dove si trova anche una variante a una via. Nella parte iniziale sono ancora molto sporche di terra, nonostante sia visibile lo sforzo degli apritori per ripulirle dalla vegetazione (il tempo far? il resto ;)), occhio quindi a eventuali sassi smossi. Ottimo calcare nella parte alta.
    Le vie si chiamano: "francesca" (4a), "movimiento" (4b), "all’ombra dello spigolo" (5b).
    La gradazione ? soggettiva (=mia, prendetela com’?) in quanto non ho trovato niente in giro e non sono andato a vedere se sono stati chiodati altri tiri nella parete ovest.
    Info ben accette e complimenti agli apritori e a chi si impegna a mantenere viva e pulita questa falesia.
    Marco

    Un paio di mesi fa quando ho ricominciato a frequentare la falesia di Compito, ho incontrato un ragazzo della Zappelli di Viareggio e mi diceva che stavano appunto aprendo queste nuove vie e che a breve avrebbe messo le relazioni sul sito della scuola. Non ho ancora avuto modo di provarle, quindi grazie a Praseodimio delle info.
    Oltre alle vie sopra citate, hanno aperto anche una via (mi sembra si chiamo "variante ang?" o simile)a dx di "ritorna dal paradiso", sempre sullo spigolo, ma con difficolt? minori. Inoltre hanno aperto pure un paio di vie sul 3? a sx di "destro o sinistra?".

    La chiodatura sulla via nuova dello spigolo, pur ricalcando lo stile della falesia, secondo me ? pi? accurata, difatti l’altezza del primo resinato non ? eccessiva cos? come la distanza del secondo e terzo (onde evitare di finire a terra).

    Praseodimio, nel tuo post parlavi di una ferratina, dov’? esattamente? non sapevo che ci fosse..grazie

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