l’angolo del riccio

[Anonimo]

mi dispiace aver disturbato la quiete dell’ordinatissimo topic sulle apuane invernali…

sposto di conseguenza qui’ la discussione sullo stile/tecnica/etica???? di come e quanto si tirano le picche o i loro (e non loro) martelli.

ovviamente il titolo non e’ quello giusto…o si ?

[alberto]

puppasedani scritto:

mi dispiace aver disturbato la quiete dell’ordinatissimo topic sulle apuane invernali…

sposto di conseguenza qui’ la discussione sullo stile/tecnica/etica???? di come e quanto si tirano le picche o i loro (e non loro) martelli.

ovviamente il titolo non e’ quello giusto…o si ?

la differenza ? ch? se ti appendi non solo fai dell’artificiale ma sei anche un salame:P

[Anonimo]

Purtroppo sono tempi in cui il rispetto per gli altri passa sistematicamente in secondo piano… e la discussione civile e tranquilla ? considerata quasi un fastidio da chi si ? adeguato a questa modernit?.

A proposito di modernit?, se cominciamo a porci dei problemi riguardo all’etica di appendersi alle picche con o senza dragonne etc. etc. penso si vada verso una sportivizzazione sempre pi? spinta, il che per itinerari di carattere alpinistico (terreno delicato con protezioni aleatorie etc.) mi sembra francamente eccessivo… a meno che non si voglia limitare tutto il discorso a terreni di tipo falesistico. Anche perch? non ? cos? facile stabilire delle regole chiare. Parlo da ignorante: ma allora vale di pi? se passo in dry-tooling con solo agganci di picca (magari anche incastrando il martello) o se lascio una picca e uso la mano libera? Sono obbligato a dirlo nella relazione? E l’anno dopo quando la via magari sar? completamente diversa?

L’alpinismo non ? uno sport, o almeno cos? credevo…

Naturalmente, fermo restando il rispetto per la roccia e per la montagna, che andrebbe lasciata cos? com’

[Anonimo]

sara’…effettivamente il titolo del topic non era quello giusto (ma questo si !! :) )…eppure non mi sembrava questa enorme mancanza di rispetto rispondere in tema a quanto scritto prima da altri.
avro’ sbagliato io e ne sono veramente contrito…

tornando al tema del riccio, pardon dell’alpinismo invernale e non…

mi duole molto dover contraddire il grande Ernest (”There are only three sports: bullfighting, motor racing, and mountaineering; all the rest are merely games.”) ma concordo decisamente con te. nell’accezione attuale del termine l’alpinismo non e’ uno sport…e proprio al contrario di Ernest…l’alpinismo e’ un gioco.

con gioco intendo un’attivita’ socialmente/economicamente inutile…che non arreca ne vantaggi ne danni al prossimo e alla montagna (ci mancherebbe altro).
essendo uno gioco ha pero’ le sue regole, ovviamente non scritte…anzi, essendo un gioco le regole sono tutto.

una regola chiara e’ che per fare la normale alla pania, come alpinismo, non si usa la motoslitta (e nemmeno come ”azione civile”!!!).
tutte le altre sono piu’ o meno condivise dalla comunita’ alpinistica…e sono infinitamente secondarie a qualsiasi ”non sporcare, non urlare, non distruggere!!”
ma esssendo le regole del gioco sono importanti per il gioco…

rispetto ad una divisione falesia/montagna…o meglio drytooling/misto alpino vorrei ricordarti che gli alpinisti di mezzo mondo hanno torto lame di picozze decenni prima che la gente mettesse gli spits in grotte accanto alla strada.
solo che la gente, anziche’ scomodare l’M? diceva semplicemente ”misto duro”.
i forti l’M6/7 l’hanno sempre fatto…gli scozzesi/anglosassoni a casa loro e sulle montagne di mezzo mondo, gli statunitensi/canadesi pure.
e non penso che il misto del gab, o profit, o vie aperte con un filino di artificiale e tanta libera dagli sloveni a casa loro e nel cuore del bianco fossero tanto piu’ facili…e i ceki??? ma la hai mai vista una foto di quello che si fa su misto ora…e trent’anni fa!!! in alaska o sulle grandi N alpine???
e’ sulle riviste patinate che riscoprono l’acqua calda!!

a differenza della falesia (rispetto all’alpinismo su roccia) il dry tooling ha il difetto di centrare poco o nulla con l’attivita’ di origine (misto alpino).
come puoi vedere dalle performances alpine dei piu’ forti dryers (almeno di quelli che praticano anche l’alpinismo) il dry serve poco. alla fine fanno l’M7/8…praticamente quello che faceno i fortissimi negli anni ’80.
il fatto e’ che l’arrampicata mista e’ un’arrampicata tecnologica…troppo dipendente dal materiale: essere vestito in tutina, con le scarpette-frigorifero da misto e i rinvii gia’ piazzati ti permette di salire le grotte…con scarponi veri, abbigliamento decente e la bandoliera piena non ti ci muovi (tranquillamente ammesso dai mostri del dry).

e infatti il terreno alpino ”duro” non sono grotte da trazioni, ma un verticale delicato con magari qualche tettino…roba piu’ da pelo che da pompa…anche se la pompa serve e non basta mai.

se vogliamo fare un paragone azzardato falesia invernale/alpinismo su grandi montagne…per la prima categoria (sempre e comunque letale) mi vengono in mente le montagne e le pareti minori…semplicemente montagne grosse in scala piccola…le montagne scozzesi, alcune pareti delle giulie, le grigne, le apuane.

su di una via (alpinistica!!) di 50/300m puoi certamente spingere di piu’ che su una grande parete alpina/himalayana…

non per questo spingere i propri limiti e’ uno sport…e’ e rimane alpinismo. la gente lo ha sempre fatto e sempre lo fara’.
spacciare una fila di spits e buchi scavati in una grotta per il massimo dell’arrampicata mista e’ da disonesti.

azz..sono riuscito fuori tema :(

tornando al salire in libera o meno…ovvio che a meta’ di una grande via in un postaccio non mi pongo tante domante. ma su ”montagne minori” perche’ non prepararsi ”al peggio”…quando di dadi da tirare non ce ne sara’ neanche uno e salire bisogna?
a ognuno poi la propria ”grande via” e la propria ”montagna minore”…

[alberto]

davec77 scritto:

Purtroppo sono tempi in cui il rispetto per gli altri passa sistematicamente in secondo piano… e la discussione civile e tranquilla ? considerata quasi un fastidio da chi si ? adeguato a questa modernit?.

A proposito di modernit?, se cominciamo a porci dei problemi riguardo all’etica di appendersi alle picche con o senza dragonne etc. etc. penso si vada verso una sportivizzazione sempre pi? spinta, il che per itinerari di carattere alpinistico (terreno delicato con protezioni aleatorie etc.) mi sembra francamente eccessivo… a meno che non si voglia limitare tutto il discorso a terreni di tipo falesistico. Anche perch? non ? cos? facile stabilire delle regole chiare. Parlo da ignorante: ma allora vale di pi? se passo in dry-tooling con solo agganci di picca (magari anche incastrando il martello) o se lascio una picca e uso la mano libera? Sono obbligato a dirlo nella relazione? E l’anno dopo quando la via magari sar? completamente diversa?

L’alpinismo non ? uno sport, o almeno cos? credevo…

Naturalmente, fermo restando il rispetto per la roccia e per la montagna, che andrebbe lasciata cos? com’?.

l’alpinismo non ? solo sport ma ha anche una componente sportiva.

ognuno pratica questa attivit? come meglio crede in base alle sue possibilit? e alla sua MENTALITA’

la via Bonatti-Vaucher sulla nord delle Jorasses oppure la Desmaison sempre su questa parete sono delle grandi e dure vie di misto aperte con tecnica di scalata tradizionale dove la picca (una sola) non veniva usata sulla roccia ma solo sul ghiaccio e molti tratti rocciosi sono stati saliti in artificiale tirando i chiodi. Adesso queste vie vengono ripetute con 2 attrezzi e i tratti rocciosi vengono saliti senza tirare i chiodi ma usando le picche in aggancio e torsione.
Allora mi domando Bonatti e Desmaison hanno fatto dell’alpinismo mentre gli attuali scalatori che salgono in Dry con 2 picche fanno solo dello sport?
Io non credo proprio , per me tutti fanno dell’alpinismo di altissimo livello. La differenza sta nei tempi, nelle attrezzature e di conseguenza nelle tecniche.

Personalmente quando ho salito d’inverno la via dei Genovesi sulla nord del Pizzo d’Uccello non ho usato ne i collegamenti ne le dragonne. Certamente avevo degli attrezzi che lo permettevano ad esempio il manico con un’impugnatura adeguata che facilita la presa. Sono tornato altre volte d’inverno sulla nord e mi sono portato le dragonne perch? ritengo che sia prudente evitare il pericolo di perdere un’attrezzo su vie cosi lunghe e d’ambiente.
Nel 1985 quando ho salito "Doccia Fredda" avevo collegamenti, dragonne e mi sono appeso per chiodare.
Ma appunto erano altri tempi, altri attrezzi e sopratrutto sapevo una pippa io.

quanto a dare la relazione credo sia giusto dichiarare se ? stata salita senza appendersi.
Altrimenti si fa come quelli che in apertura chiodano in artificiale poi quando divulgano la relazione danno quella della ripetizione in libera.

ma se la via ? stata subito aperta in libera ha un valore diverso. almeno per me .

Come sopra ? gi? stato scritto il misto duro ? sempre stato fatto.

[Anonimo]

Seguo con interesse questa discussione. Mi trovo abbastanza vicino alle posizioni di Bonatti ma anche certe consideraioni di Puppa (preferisco) sono sicuramente valide. Non conosco alcuni nomi di alpinisti, pareti e "gergo" tecnico che vengono riportate ma vorrei dire di non criminalizzare (nel senso buono) l’artificiale. Occorre per questa tecnica (parlo su via vergine) una certa abilit? nella chiodatura, colpo d’occhio, un minimo di tecnica e una buona base fisico-atletica, esperienza. Quando devi caricare tutto il tuo corpo su un chiodo da te piantato… ci vuole anche un p? di cuore e non manca la tensione e l’adrenalina. Poi, come ho gi? detto, se su una via, quale che sia, devo farla all’80% in A0 (un tempo considerato "normale"…) e A1-2 non ci vado. Nelle mie personali tavole del bene e del male posso accettare su un percorso non pi? del 20% di artificiale senn? vuol dire che sono su una via troppo al di sopra delle mie possibilit? (per me l’A0 , a volte, pu? cominciare gi? dal V+…).
Poi ? giusto il discorso delle regole (per me l’alpinismo non ? un gioco n? uno sport pur avendo componenti di entrambe queste attivit?) ma chi stabilisce le regole? Chi ? il detentore delle tavole, dei dogmi sull’alpinismo e la montagna? Nel corso degeli anni queste "regole" sono state spesso modificate, ritoccate, interpretate, riconsiderate etc. per? ormai… il gioco era iniziato e , dicono, sia scorretto e sleale cambiare le regole a "gioco" iniziato per giustificare "eticamente" e/o ideologicamente, ad esempio, l’uso di nuove attrezzature e tecnologie che permettono certe salite ed exploit…..Le regole del calcio come di tanti altri sport sono, pi? o meno , quelle di inizio ‘900. Ulteriore dimostrazione che l’alpinismo e l’andar "per i monti" non ? ne sport n? gioco…
Passo la parola…

[Anonimo]

ah…le regole.

premetto che a me l’artificiale non piace e spingo sempre la libera…estate o inverno.
ma non per questo lo demonizzo.
e poi come gia’ detto dal buon Blanchard..alle volte la pellaccia conta di piu’ dello stile.
ma non il salire ad ogni costo!!! (forando alla ”superdirettissima”)

il problema delle regole rimanda poi sempre a quello dell’arbitro
non sto scherzando…qualunque regola si adotti, qualunque quantita’ di tecnologia si decide di adottare in montagna (scarpette/corda/chiodi/ramponi/picche/dragonne) l’importante e’ che il loro utilizzo sia univoco…o meglio che il giudizio dell’arbitro sia oggettivo e non soggettivo.
se mi appendo a un chiodo e’ oggettivo. se tiro un dado e’ oggettivo. se pianto la picca e mi appendo ai cordini e’ oggettivo. se incastro una scarpetta in una fessura e mi ci appendo con un cordino…e’ oggettivo :P

insomma, se decido di usare un materiale…distinguere libera e artificiale mi sembra abbastanza semplice. se le picche le uso come mani, le pianto, le incastro, le aggancio…magari non sara’ elegante ma sono in libera, dragonnes o meno (ricito le fonti!!)

soggettivo e’ qualcosa che mi permette di cambiare le regole in corso.
lo spit e’ soggettivo.
se mi sento/sono forte posso anche passare la placca senza forare (Messner docet…e Cozzolino pure, e fino a poco tempo fa anche Mittersteiner :angry: )…se mi sento/sono debole ecco che il magico oggettino le metto praticamente dove voglio…e ”uccido il drago”.
la possibilita’ di mettere un chiodo/dado/friend e’ oggettiva (esistenza o meno di una fessura).
la possibilita’ di forare e’ soggettiva (decisione mia). insomma, giocatore ed arbitro allo stesso tempo.

e con questo popo’ di natura che ci ritroviamo, perche’ non lasciamo semplicemente fare da arbitro a lei?
anche perche’ con i tempi che passano, se poi l’arbitro e’ cornuto, e l’arbitro sono io…non mi piace mica tanto!!!…meglio non forare :laugh:

comunque, in stile ”forse non tutti sanno che…”, ecco un po’ di etiche a confronto.

Sulla parete d’argento della splendida regina Mariacher e i suoi amici avevano abolito dalle regole del gioco non solo i chiodi a pressione della generazione precedente (del grande Aste e compagni), ma anche l’artificiale. il gioco per loro era semplice: le vie si salgono in libera…se mi devo appendere a un chiodo mi ci appendo e scendo!!
e cosi’ facendo, dopo decine e decine di viuzze da 800m, 6c e uno sputo di chiodi, tentarono le placconate a dx dell’Ideale…ma nulla. troppo dure in libera e artificiale niet.
poi arrivano Koller e il giovane(issimo!!) Sustr…e dove la libera si fa troppo dura usano i cliff…nasce ”Attraverso il Pesce”!!!
alla fine l’etica di Mariacher non ha pagato…o forse si. lui smette ma i suoi amici (Rieser et al., non mi ricordo se e’ proprio lui uno dei matti che arrampicava in frack e tuba…da cui la breve ”mit frack unt tuba”) mantengono lo stile e negli anni, in totale sordina, con il loro stile (niente spit, niente artificiale e niente cliff, neanche all’imbrago) aprono fino all’8a!!!! ovviamente la gloria delle riviste patinate va al 7b obbligatorio a spit…l’8a a dadi, in apertura su placca!!! sulla stessa parete interessa a pochi

piu’ esotici sono gli anglosassoni:
a casa loro artificiale bandito, spit manco a parlarne e i chiodi si…ma solo se piazzati con le mani!!! niente martello e complicate equalizzazioni di cordini a tenerli in tensione in torsione…per fortuna che le pareti sono basse!!! fortunati gli ortopedici…un po’ meno i becchini

chissa’ come mai nella scalata invernale chiodi e martello li reputano invece etici B) ma artif e fori niet.
questo sulle montagne di casa. in europa e extra si ammorbidiscono un po’…qualche passetto in artif lo fanno pure loro e i chiodi li fanno cantare a dovere…ma forare nulla. dei grandi!…non a caso l’alpinismo lo hanno inventato loro e di regole e arbitri ci capiscono…

insomma, fanno un po’ quello che dicevo prima: nelle montagne di casa ”minori” spingono al limite tecnica e capacita’…in the great range, ammettono anche di tirare qualche dado e di menare il martello…ma l’arbitro uno e oggettivo rimane la natura.

et chez nous?? mi sembra che come universita’ per il misto non stiamo messi poi tanto male
sotto quindi…senza far buchi per terra pero’!!!

[Anonimo]

errata corrige…

ovviamente ognuno fa poi come vuole. per quanto mi riguarda uno puo’ anche salire le pareti con le pertiche…sia pero’ ben conscio dell’attivita’ che pratica: il circo :laugh:

[Anonimo]

scusate…ho fatto casino…evidentemente mesi fa mi ero registrato come monaco e non me lo ricordavo (senza aver mai scritto).

ieri sera, stanchino, ho automaticamente usato questo nick (automaticamente perche’ su un altro forum e’ il mio).

vabbe’…mi avete sgamato…ma puppasedani sono e Puppasedani rimango

[Anonimo]

ecco una frase che mi e’ piaciuta molto…e rimanda al concetto di alpinismo come gioco…inutile e per questo affamato di regole, che a volte cambiano:

"Style matters because climbing doesn’t. If there were a cure for cancer on the top of Cerro Torre any means to get there would be justified. Climbing has evolved via knowledge, training, equip. etc. As climbing evolves style should follow."

la frase e’ del grande Jim Donini…un pilastro dell’alpinismo americano

ora e’ un simpatico vecchietto…come il nostro Bonatti
sempre in formissima che si sbuccia il dorso dei pugni incastrandoli nelle fessure arenacee dei deserti americani.

ma negli anni ’70/’80 era veramente sulla cresta dell’onda.
alla categoria ”mito imperituro” rimane certamente la…quasi…salita dello sperone nord del Latok III.
in compagnia dei due Lowe e del grande Mike Kennedy (attuale editor di Alpinist)…una Walker lunga tre volte e in Himalaya…
26 giorni in parete, piu’ di 100 tiri di corda, vari giorni passati nella snow-cave alla base del pendio sommitale ad attendere che la bufera si calmasse…e poi l’amara decisione di scendere (da li!!!! mamma mia che incubo!!), causa edema di Jeff.
e il tutto in STILE ALPINO!!! niente corde fisse, niente campi intermedi…solo uno zaino a testa, corda e ammenicoli vari e salire…

dopo di loro hanno tentato in tanti, per trent’anni e con tutti gli stili possibili…ma nessuno ha mai vagamente raggiunto il loro punto piu’ alto.

leggenda vuole che Jim, dopo giorni nella snow-cave, con la bufera fuori, Jeff che sputacchiava sangue per l’edema e le scorte di cibo all’osso…disse:

”bhe, potrebbe sempre andarci peggio: potremmo avere un lavoro da ufficio” :D

http://www.supertopo.com/tr/Donini-Lowe-Kennedy-Lowe-Latok-1/t10811n.html

[alberto]

grande JIM
ecco cos? l’avventura alpinistica che dobbiamo cercare di mantere anche su queste nostre piccole ma grandi montagne.

[Anonimo]

Le regole servono in tre casi:
1) nella vita civile, per garantire una convivenza pacifica.
2) nei giochi, per far si che tutti si divertano.
3) nelle competizioni, per garantire l’equit?.

In tutti i tre casi le regole non si autogiustificano, ma sono stabilite per raggiungere uno scopo. Quello che conta ? cio? lo scopo, non le regole stesse. Tutte le regole che favoriscono il raggiungimento dell’obbiettivo preposto sono potenzialmente giuste.

Questo dettaglio ha una consequenza importantissima.
Partiamo dal gioco. Lo scopo del gioco ? il divertimento. Se tutti i giocatori sono daccordo, e lo ritengono pi? divertente, hanno pieno diritto di cambiare arbitrariamente le regole. Al massimo il gioco cambia nome… ed ? cos? che vengono inventati i nuovi giochi.
Nello sport (competizione) le regole poi cambiano in continuazione, per adattarsi a nuovi materiali, tecniche etc. L’importante ? che siano le stesse per tutti e non penalizzino nessuno.
Le regole che garantiscono la civile convivenza (leggi) sono infine le pi? importanti ma anche le meno ovvie. Si basano sul rispetto reciproco e sull’equilibrio delle parti: tolgo qualche libert? e aggiungo qualche diritto. Anche quando sono imposte democraticamente scontentano comunque qualcuno!

Penso che nell’alpinismo siano coinvolti in fondo un p? tutti i casi. La montagna ? di tutti (civile), lo facciamo per divertimento/piacere (gioco), ci confrontiamo con noi stessi e con gli altri (competizione). Poi ognuno di noi privilegia uno o pi? di questi aspetti.

Ritengo pertanto che sia sensato discutere delle regole solo se abbiamo ben chiaro il fine che vogliamo raggiungere! Se questo fine ? chiaro, possiamo anche scannarci nella scelta della strada (regola) migliore!

[alberto]

STR scritto:

Le regole servono in tre casi:
1) nella vita civile, per garantire una convivenza pacifica.
2) nei giochi, per far si che tutti si divertano.
3) nelle competizioni, per garantire l’equit?.

In tutti i tre casi le regole non si autogiustificano, ma sono stabilite per raggiungere uno scopo. Quello che conta ? cio? lo scopo, non le regole stesse. Tutte le regole che favoriscono il raggiungimento dell’obbiettivo preposto sono potenzialmente giuste.

Questo dettaglio ha una consequenza importantissima.
Partiamo dal gioco. Lo scopo del gioco ? il divertimento. Se tutti i giocatori sono daccordo, e lo ritengono pi? divertente, hanno pieno diritto di cambiare arbitrariamente le regole. Al massimo il gioco cambia nome… ed ? cos? che vengono inventati i nuovi giochi.
Nello sport (competizione) le regole poi cambiano in continuazione, per adattarsi a nuovi materiali, tecniche etc. L’importante ? che siano le stesse per tutti e non penalizzino nessuno.
Le regole che garantiscono la civile convivenza (leggi) sono infine le pi? importanti ma anche le meno ovvie. Si basano sul rispetto reciproco e sull’equilibrio delle parti: tolgo qualche libert? e aggiungo qualche diritto. Anche quando sono imposte democraticamente scontentano comunque qualcuno!

Penso che nell’alpinismo siano coinvolti in fondo un p? tutti i casi. La montagna ? di tutti (civile), lo facciamo per divertimento/piacere (gioco), ci confrontiamo con noi stessi e con gli altri (competizione). Poi ognuno di noi privilegia uno o pi? di questi aspetti.

Ritengo pertanto che sia sensato discutere delle regole solo se abbiamo ben chiaro il fine che vogliamo raggiungere! Se questo fine ? chiaro, possiamo anche scannarci nella scelta della strada (regola) migliore!

il fine ? quello di mantere vivo l’alpinismo apuano e non trasformare queste nostre montagne in un luna park verticale.

[alberto]

puppasedani scritto:

ecco una frase che mi e’ piaciuta molto…e rimanda al concetto di alpinismo come gioco…inutile e per questo affamato di regole, che a volte cambiano:

"Style matters because climbing doesn’t. If there were a cure for cancer on the top of Cerro Torre any means to get there would be justified. Climbing has evolved via knowledge, training, equip. etc. As climbing evolves style should follow."

la frase e’ del grande Jim Donini…un pilastro dell’alpinismo americano

ora e’ un simpatico vecchietto…come il nostro Bonatti
sempre in formissima che si sbuccia il dorso dei pugni incastrandoli nelle fessure arenacee dei deserti americani.

ma negli anni ’70/’80 era veramente sulla cresta dell’onda.
alla categoria ”mito imperituro” rimane certamente la…quasi…salita dello sperone nord del Latok III.
in compagnia dei due Lowe e del grande Mike Kennedy (attuale editor di Alpinist)…una Walker lunga tre volte e in Himalaya…
26 giorni in parete, piu’ di 100 tiri di corda, vari giorni passati nella snow-cave alla base del pendio sommitale ad attendere che la bufera si calmasse…e poi l’amara decisione di scendere (da li!!!! mamma mia che incubo!!), causa edema di Jeff.
e il tutto in STILE ALPINO!!! niente corde fisse, niente campi intermedi…solo uno zaino a testa, corda e ammenicoli vari e salire…

dopo di loro hanno tentato in tanti, per trent’anni e con tutti gli stili possibili…ma nessuno ha mai vagamente raggiunto il loro punto piu’ alto.

leggenda vuole che Jim, dopo giorni nella snow-cave, con la bufera fuori, Jeff che sputacchiava sangue per l’edema e le scorte di cibo all’osso…disse:

”bhe, potrebbe sempre andarci peggio: potremmo avere un lavoro da ufficio” :D

http://www.supertopo.com/tr/Donini-Lowe-Kennedy-Lowe-Latok-1/t10811n.html

vedere Jeff Lowe sulla sedia a rotelle ? veramente triste.

[Anonimo]

bonatti scritto:
vedere Jeff Lowe sulla sedia a rotelle ? veramente triste.[/quote]

Mi associo :dry:

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