Monte Rovaio – Orto Botanico

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  • #15010
    warthog
    Partecipante

    A me pare ci sia poca libert? di scelta quando uno si deve appendere a del materiale ad espansione datato. Ci fossero delle calate a chiodi e cordoni, bene me ne potrei occupare come ripetitore di volta in volta, cosa che per altro mi ? capitata sia sulle apuane sia in generale sulle alpi (ricordo ad esempio le doppie della discesa dal pilier payot che ripetemmo assieme dove lasciammo svariati cordini e qualche chiodo). Se per? sono su una via attrezzata ad espansione le mie possibilit? di scelta sono davvero esigue…

    #15011
    alberto
    Partecipante

    warthog scritto:

    A me pare ci sia poca libert? di scelta quando uno si deve appendere a del materiale ad espansione datato. Ci fossero delle calate a chiodi e cordoni, bene me ne potrei occupare come ripetitore di volta in volta, cosa che per altro mi ? capitata sia sulle apuane sia in generale sulle alpi (ricordo ad esempio le doppie della discesa dal pilier payot che ripetemmo assieme dove lasciammo svariati cordini e qualche chiodo). Se per? sono su una via attrezzata ad espansione le mie possibilit? di scelta sono davvero esigue…

    infatti se hai letto bene, ho scritto che il lavoro di riatrezzatura delle soste di calata ? SACROSANTO . Una sosta a spit deve essere super sicura .Altrimenti che sosta a spit ?????
    Se non trovi nessuno vengo io ad aiutarti.

    quanto alla "libert? di rischiare " ? un discorso ben pi? ampio che non ha nulla a che vedere con questa cosa.

    #15013
    Anonimo
    Ospite

    Ciao a tutti,
    ho pensato un po’ sull’opportunit? di rispondere all’intervento di Bonatti (che penso sia Alberto Benassi, vero?) perch? temevo di infilarmi in uno di quegli sterili dibattiti su ?spit s?-spit no? che non portano a niente e nei quali, alla fine, ognuno rimane della propria opinione, spesso fraintendendo o estremizzando quelle degli altri.
    Poi ho pensato che poteva essere l’occasione giusta per discutere con una parte della comunit? degli ?apuanisti? (che mi sembra nel forum essere abbastanza rappresentata) di alcuni temi che ritengo ineludibili per lo sviluppo della nostra attivit? (di questo stiamo parlando?).
    Mi sembra che il paragone usato da Alberto sia un po’ fuorviante. Ammesso e non concesso che un itinerario alpinistico sia paragonabile a un monumento o a un’opera d’arte (per questi infatti, diversamente da una via, il criterio conservativo e di fruizione estetica risulta prevalente), seguendo la sua iperbole si potrebbe sostenere che il modo migliore per conservare il Colosseo sia di ristabilire i giochi circensi con tanto di fiere e di gladiatori. Non penso proprio che Alberto intendesse sostenere questo come non penso che nessuno sano di mente sarebbe favorevole a radere al suolo il Colosseo per costruirvi un centro commerciale.
    Penso che la categoria sulla quale si debba ragionare in questo caso (sempre ammesso e non concesso che…) sia piuttosto quella del restauro. La scienza del restauro pu? insegnarci che ogni intervento rappresenta un caso a s? in cui molteplici criteri, a volte inconciliabili e complementari fra loro, entrano in gioco. Chi decide di intervenire ? investito, DI VOLTA IN VOLTA, del difficile compito di decidere quale sia il criterio prevalente e di come soddisfare, in parte, gli altri. Quello che ? qui in questione ? pi? il ?come? che il ?perch?? e ci? a causa del fatto che, per fortuna dico io, i tempi cambiano e con essi lo sviluppo tecnologico: il materiale degrada e noi abbiamo a disposizione mezzi che ?allora? non c’erano. Il rischio di ?cancellare? cos? come quello di ?snaturare? ? presente, ed ? un problema di sensibilit? culturale e storica quello di evitarli.

    Dobbiamo per? stare attenti a non confondere i piani perch? l’alpinismo NON ? (solo) la fruizione di un’opera d’arte ma anche un’attivit? che presenta dei rischi. Anch’io concordo sul fatto che la ?libert? di rischiare?, o di mettere in gioco qualcosa di importante, sia una delle componenti pi? importanti ed essenziali dell’alpinismo. Per? credo anche che uno sia veramente libero quando sa quello che sta rischiando (non nel senso che non conosca la posta in gioco ma nel senso che non conosca le regole del gioco). Credo che ci sia una sorta di ?diritto a essere inesperti? che deve guidare ANCHE la riattrezzatura degli itinerari pi? classici e frequentati, perch? ?essere esperti? comporta anche una responsabilit? morale nei confronti di chi guarda a noi come a degli esempi. Dobbiamo evitare, io credo, che si crei un clima per cui uno si senta in dovere di giustificare un chiodo in pi? per non doversi poi sentire moralmente responsabili di qualcosa di peggio.
    Ma mi sembra che anche che le ultime cose aggiunte da Alberto siano su questa linea…
    Salutoni,

    cristiano

    #15014
    alberto
    Partecipante

    ciao Cristiano mi fa molto piacere parlare con te di questa cosa.

    Premetto che non ho mai detto che sono contrario allo spit. Se lo dicessi sarei bugiardo con me stesso e con gli altri visto che li ho usati anche su vie che ho aperto.

    Come ho gi? risposto ad Enrico sono completamente d’accordo sulla necessit? di riportare in sicurezza gli ancoraggi fissi di calata da certe pareti, sopratutto se questi sono fatte con materiali ad espansione perch? realizzate su rocce compatte che non permettono la possibilit? di rinforzare di volta in volta.

    Certamente non ci si pu? affidare ad una sosta che invece di essere sicura ? un roulette russa.

    Quindi su questo non ho nulla da dire e anche per iniziative di riattrezzatura che ho preso in prima persona in passato mi sembra di avere dimostrato che sono pi? che favorevole.

    Ben diverso ? il diritto alla "LIBERTA’ DI RISCHIARE"
    che ritengo sia un principio fondamentale per l’esistenza nel futuro dell’alpinismo sopratutto in una societ? come quella di oggi che ha, secondo me, ma non solo, l’ossessione per la sicurezza, tende a pianificare tutto, ad appiattire tutto.

    Ho scritto questo anche rifacendoni ad una iniziativa presa da Carlo Zanantoni e Alessandro Gogna.
    L’istituzione di un "Osservatorio della Sicurezza" .
    Osservatorio appunto per la libert? alpistica per l’ossessione della sicurezza che secondo me, ma non solo sta inesorabilmente facendo morire l’alpinismo perch? tutti vogliono fare tutto e subito.
    Io invece credo che ognuno di noi si debba porre dei limiti in base alle proprie capacit?, voglia di rischiare ed esperienza.

    Quanto al paragone con il Colosseo ? senza dubbio un p? esagerata ma io sono convinto che una via sia l’espressione di chi l’ha aperta, delle sue capacit?, del suo coraggio, delle sue debolezze e paure e per questo credo proprio che sia doveroso nei confronti di chi l’ha aperta averne il massimo rispetto storico e culturale e non semplicemente limitarci all’aspetto ginnico e di divertimento.

    Quindi ben vengano le iniziative di risistemazione e sostituzione dei materiali oramai consumati dal tempo, sopratutto su itinerari di tipo sportivo dove ad esempio i vecchi spit messi a mano da 20 anni oramai sono consumati dal tempo.
    Per? bisogna che queste cose vengano fatte con la massima attenzione altrimenti si scade nel ridicolizzare gli itinerari.
    Questo sopratutto su itinerari di tipo alpinistico, dove invece, le strutture e la conformazione rocciosa permettono l’uso di materiale non ad espansione dove anche grazie ai nuovi materiali ad incastro si pu? praticare una scalata pi? pulita e dove ancora si pu? fare uso del martello.
    Anche perch? in questo modo si fa cultura e tecnica alpinistica.

    #15017
    Anonimo
    Ospite

    Mah?!! io dico la mia:pinch: ho ripetuto anni f?,il =Diedro dei Fiorentini= al Sasso Rosso,gran bella salita,arrivato alla fine della Via…e tornando a casa,mi sembrava d’aver fatto una via dal sapore Dolomitico…tutta chiodi..cordini..e al bisogno potevo usare qualche frieds,nut….impossibile sbagliare itinerario;) Son ritornato L’altr’anno a ripeterla perch? mi era molto piaciuta…a Sorpresa la trovai fixata tutta,aveva ormai perso la tutta la sua naturalezza…non mi piace pi?,non era il caso,di chiodi e buoni ce ne stavano assai,io non sono contro gli spit…ma quella via doveva rimanere com’era nata,io a quel tempo portai anche i chiodi e martello..per? ? una cosa mia personale….non me ne vogliate…:)

    #15018
    Anonimo
    Ospite

    Forse quello che ho scritto,,non ha per niente attinenza al Topic….sono andato OFF :S

    #15019
    guido
    Partecipante

    plinio scritto:

    Mah?!! io dico la mia:pinch: ho ripetuto anni f?,il =Diedro dei Fiorentini= al Sasso Rosso,gran bella salita,arrivato alla fine della Via…e tornando a casa,mi sembrava d’aver fatto una via dal sapore Dolomitico…tutta chiodi..cordini..e al bisogno potevo usare qualche frieds,nut….impossibile sbagliare itinerario;) Son ritornato L’altr’anno a ripeterla perch? mi era molto piaciuta…a Sorpresa la trovai fixata tutta,aveva ormai perso la tutta la sua naturalezza…non mi piace pi?,non era il caso,di chiodi e buoni ce ne stavano assai,io non sono contro gli spit…ma quella via doveva rimanere com’era nata,io a quel tempo portai anche i chiodi e martello..per? ? una cosa mia personale….non me ne vogliate…:)

    no riassume con un breve esempio un concetto molto chiaro che non viene percepito…:S

    #15024
    nonno
    Partecipante

    io sto con il plinio e bonatti e anche con il guido perch? la scalata deve essere qualche cosa di tuo, che ti senti e se la concludi deve riempirti di soddisfazione. i tempi sono cambiati….ebbene andate ad allenarvi sui muri artificiali e sui sassi, ma affrontate la montagna e le pareti seguendo ci? che di naturale vi viene offerto; la sicurezza nel salire viene dal frequentare dal cominciare con il facile e saper crescere, aggettivi che la societ? del tutto e subito non conosce ma,noi non siamo mai voluti appartenere a questo tipo di societ? altrimenti si faceva del sano sport agonistico che non centra nulla col’andar per monti….o sbaglio?……….non credo visto che lo faccio dal 1972 :lol:..;)

    #15026
    Anonimo
    Ospite

    Anch’io, come Alberto, noto che si stia sviluppando un’eccessiva ossessione per la "sicurezza" non solo in alpinismo ma anche in altri settori (come il mondo dei lavori in quota). Ho messo questa parola fra virgolette perch? penso che sia un malinteso significato della cosa. Sembra che la "sicurezza" si raggiunga solo attraverso il corretto uso dei materiali (inclusi friend e dadi). Nei corsi, o ai clienti, a volte fatico a far capire che una protezione veloce richiede grande esperienza nel posizionamento per essere efficace. Continuano a pensare che se un "produttore" li ha messi in commercio allora sono "sicuri" e che basti seguire delle "linee guida" per portarsi dietro la certezza di una protezione da ogni rischio.
    L’essere capace di proteggersi autonomamente e lo scegliere in libert? quale quantit? di pericolo ci va di accettare d? una grande soddisfazione e fa parte intrinsecamente dell’alpinismo, contribuendo a formare la vera sicurezza che ? qualcosa, voi m’insegnate, di molto pi? complesso.
    Tuttavia mi sembra di assistere, a volte, anche a una tendenza opposta, secondo me anch’essa ossessiva, a rifiutare selettivamente quanto viene dall’innovazione tecnologica estremizzando un’idea di "naturale" che finisce per significare solo "non togliermi il divertimento" a ingaggiarmi su una via classica o frequentata. Trovo che in fondo in questa tendenza non ci sia niente di male se non che finisce per creare, talvolta, falsi e pericolosi miti. Se il materiale e il suo corretto uso non sono tutto, mi sembra anche vero che fra una sosta da 3 Kn e due buoni chiodi (o spit) la differenza a volte non venga percepita fino in fondo ("tanto non casco perch? ho la sicurezza dentro")…
    Dico queste cose in modo molto generico e, soprattutto senza tirarmi fuori da questi comportamenti; mi rendo perfettamente conto che le motivazioni di ognuno siano diverse e consapevoli… Ma ? sempre cos??

    ciao, cris

    #15027
    alberto
    Partecipante

    non credo che tutti siano veramente CONSAPEVOLI di una buona sicurezza sia propria che di tutta la cordata.

    Questo purtroppo vale anche per scalatori di esperienza.

    Ho conosciuto e frequentato scalatori forti e di esperienza che arrampicaoo forte ma che per? non sanno proteggersi bene o comunque spesso e volentiri scalano in cordata come se fossero da soli e durante la progressione pensano solo a loro che sono da primi ma non a tutta la cordata e spesso trascurano il secondo ad esempio durante le traversate.

    Ho visto usare materiale da incastro dadi e fr. semplicemente appoggiandoli dentro una fessura che in caso di volo non avrebbero tenuto una mosca.

    Io credo che oltre ad una buona esperienza ci voglia una buona percezione del pericolo e di conseguenza capacit? di adattarsi alle situazioni del momento .

    Nei corsi a cui partecipo ho sempre cercato di insegnare agli allievi che bisogna conoscere il manuale e gli attrezzi che si ci facilitano la vita ma non bisogna diventarne schiavi. Perch? se perdo il secchiello posso fare sicura con il mezzo barcaiolo , se perdo il discensore posso costruirlo con 2 moschettoni prima di chiamare il soccorso.

    #15029
    Anonimo
    Ospite

    ciao cristiano e alberto!

    io sono pienamente d’accordo con i vostri discorsi sulla consapevolezza del rischio, della montagna, delle proprie capacita’, delle innovazioni tecnologiche…e della storia del passato

    in una parola…cultura alpinistica.

    una cosa difficile da tramadare…o meglio, da condividere.
    sicuramente un campo dove i corsi (cai o guide) giocano un ruolo essenziale…ma anche l’attivita’ di tante associazioni, gruppi…e alle volte ”capi branco”

    sicuramente il motto imperante del tutto e subito non aiuta in questo processo…arduo compito per gli ”amatori del genere” riuscire a far comprendere ai nuovi praticanti un’attivita’ che…dadi, friend, spit e corde di naylon a parte…ancora non e’ molto dissimile dagli inizi

    …se ti spatasci mori…principiante o esperto
    …le pietre fanno male (e gli spit in certi posti sono una falsa sicurezza)
    …i fulmini pure
    …i seracchi di piu’…e se ne fregano bellamente di quanta sicurezza interiore abbiamo

    riconosco a voi…anche se non sempre siamo d’accordo…la grande qualita’ di promotori e divulgatori di questa cultura.

    io sono sempre stato troppo pigro/egoista…la mia opera di ”divulgazione talebana” ;-) si e’ quasi sempre ristretta al circolo dei conoscenti/amici…sicuramente il buon warthog si ricordera’ i miei sermoni vis a vis :D

    una cosa ho sempre cercato di far capire alle persone…che l’alpinismo e’ un gioco, ne piu’ e ne meno.
    un’attivita’ perfettamente inutile che risveglia istinti e volgie infantili…

    come si gioca fa la differenza.
    …mi e’ capitato varie volte di partire per grandi nord con zaini ”anglosassoni” e lasciando coscientemente le scarpette a casa…friend a parte alle volte avevo voglia di giocare all’anni ’70
    …o di partire, ben convinto, per bave di lumaca su placche compatte senza il pianta-spit all’imbrago…accettando l’incognita della scarsa proteggibilita’ e di possibile soste da 3Kn…e godendo come un porco trovando una fessura da sosta :D riscoprendo come l’acqua calda quello che i britannici fanno da mo’

    non ho alcuna intenzione di imporre queste scelte a nessuno…ma gradirei anche che nessuno voglia impedirmi di prenderle.

    mi sembra che di terreno di gioco per chi ama le vie a spit ce ne sie eccome (anzi…il vero classico oramai rimane quasi solo in riserve indiane)…se si vuole la sicurezza totale/parziale/nulla basta scegliere il proprio itinerario senza voler per forza modificare quello degli altri.

    saluti dal mare,
    matte.

    p.s.
    ovvio che la sostituzione degli spit marzi di una via sportiva rientra nella categoria della sacrosanta manutenzione.
    un bravo a chi lo fa…io chiacchero e basta ;-)

    #15031
    alberto
    Partecipante

    ciao Matte

    trovare inaspettatamente alla fine di un tiro una nascosta e perfetta fessura dove riesci a costruire un’ottima sosta magari con 2 suonanti angolari o mettendo in contrapposizione dadi e chiodo , fa gusto come aver superato da primo il tiro pi? duro e pericoloso della via.
    Altro che arrivare li e trovare una catena pensolante.

    Questo mi ? capitato d’inverno sulla nord del Sumbra.

    #15033
    nonno
    Partecipante

    il mio scopo nella vita futura sar? quello di andar a togliere tutti gli spit che sono sulle pareti delle APUANE e ridar ai giovani un po di brivido, cosi la smettono di parlare di 7c+ dopo averlo provato 700 volte.i pericoli oggettivi si possono forse ridurre ma rimangono,i pericoli soggettivi li abbiamo noi e si possono eliminare,la sicurezza te la devi sentire a pelle e saper tornare indietro ? fondamentale). certo che se c’? il tutto attrezzato e be…..per? non vi lamentate quando fuori dalle falesie non si supera il 5? grado solo perch? ? da proteggere:lol:

    #15036
    Anonimo
    Ospite

    puppasedani scritto:
    p.s.
    ovvio che la sostituzione degli spit marzi di una via sportiva rientra nella categoria della sacrosanta manutenzione.
    un bravo a chi lo fa…io chiacchero e basta ;-)[/quote]

    Ciao Matteo! Per chiacchierare, chiacchiero di molto anch’io…
    Salutoni!
    cris

    #15041
    alberto
    Partecipante

    siamo proprio d’accordo Matteo;) …l’alpinismo ? un GIOCO e come tutti i gioci ha delle regola, che in questo caso non sono scritte…. ma ci sono.

    Chiaramente ? un giochino che ha i suoi pericoli ma senza questi non si pu? parlare di alpinismo.

    Il pericolo non ? solamente quello di farsi male o di lasciarci la buccia ma anche quello di non riuscire, di essere sconfitti dalla montagna.
    Quindi incertezza, avventura, gusto dell’ imprevisto.

    Per tutte queste cose ci vuole esperienza ma l’esperienza si fa andando in montagna e non studiando il manuale, i carichi di rottura, ect. ect. L’esperienza si fa sulla propria pelle, un passo alla volta, mettendoci anche un certo pizzico di azzardo con le dovute precauzioni.
    Perch? prima o poi in montagna devi azzardare se voi continuare il gioco.

    Anni fa traversando il caotico e pericoloso ghiaccio del Freney per andare all’attacco della parete ovest della Noire ci trovammo a passare sotto due grossi e inquietanti seracchi.
    Un attimo di esitazione poi uno alla volta via pi? veloci possibile.
    Nel pomeriggio oramai sicuri sulla parete i due seracchi crollarono proprio dove eravamo passati al mattino.

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