Ripristino e/o schiodatura vie

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  • Questo topic ha 215 risposte, 13 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 8 anni, 6 mesi fa da Anonimo.
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  • #22770
    Anonimo
    Ospite

    in effetti se vado a ripetere la via di Bonatti al Cervino e mi faccio del male per qualche causa strana posso rifarmi sul Walter tanto è sepolto qui a La Spezia a Portovenere…ma smettiamola di dire cavolate…comunque se vogliamo parlare di responsabilità parliamone. Ma di quella che hanno gli istruttori di Alpinismo con gli allievi.

    #22771
    alberto
    Partecipante

    faccio ancora un’altro esempio: una cascata di Ghiaccio.

    a parte le soste che si possono anche fare su roccia quindi anche quando il ghiaccio si scioglie rimangono e oggi molte cascate sono attrezzte così per semplificare la discesa. Ma da molte altre si scende usando l’abakalov (clessidra di ghiaccio costruita con una vite).

    Le viti da ghiaccio che metto mentre salgo una cascata che non ha mai fatto nessuno, ad esempio lungo una candela staccata dalla roccia che non mi permette di usare altro se non viti nel ghiaccio (o manco queste), che faccio le lascio li posizionate per i futuri ripetitori?

    E quando il ghiaccio ritorna ad essere acqua che succede?

    insomma che voglio ribadire: non ci può essere responsabilità se non quello di dire chiaramente le cose come stanno. fare una relazione veritiera , senza inganni.

    La responsabilità è personale perchè ognuno di noi quando decide di affrontare una salita si mette in gioco. In gioco con se steso, con il suo compagno, con le difficoltà e con l’ambiente che lo circonda.
    Vanno prese delle decisioni fin dal momento che a tavolino si decide di intraprendere una salita. E queste decisioni/ scelte che avranno poi delle coseguenze, positive e/o negative, sono personali e/o della cordata spesso e volentieri vanno fatte sul posto perchè magari sono avvenuti dei cambiamenti, ad esempio una frana che ha cambiato la morfologia della parete.

    Scelte sul percorso di avvicinamento, sul materiale da portare, sul percorso della via, sull’orario. Sulla sicurezza del terreno, ad esempio valutare la sicurezza di un pendio nevoso.
    Decidere se salire il diedro di destra o di sinistra se sulla relazione non è chiaro.

    #22777
    Anonimo
    Ospite

    Giustissimo ma se io vado a fare una via che nella relazione viene descritta come integra compreso di eventuali spit e invece la trovo schiodata da qualche idealista!!!
    Devo ringraziarti????? O sarebbe utile che l’idealista divulgasse tutte le cazzate che fa??
    Sai le persone che in qualche modo mi privano della libertà non mi vanno a genio!!!

    #22778
    adri
    Partecipante

    [quote=”DINI” post=25005]Giustissimo ma se io vado a fare una via che nella relazione viene descritta come integra compreso di eventuali spit e invece la trovo schiodata da qualche idealista!!!
    Devo ringraziarti????? O sarebbe utile che l’idealista divulgasse tutte le cazzate che fa??
    Sai le persone che in qualche modo mi privano della libertà non mi vanno a genio!!![/quote]

    Succede, a me è successo anni fa , la via era stata despittata e non lo sapevo , l’ ho salita lo stesso proteggendomi in maniera classica e con protezioni veloci…si poteva fare benissimo anche senza spit e quindi è stato giusto cosi.
    L’ importante è essere all’ altezza di cosa si va a fare, la chiodatuta o il tipo di chiodatura è ininfluente, siamo noi che dobbiamo conoscere i nostri limiti e agire di conseguenza.

    #22779
    alberto
    Partecipante

    [quote=”DINI” post=25005]Giustissimo ma se io vado a fare una via che nella relazione viene descritta come integra compreso di eventuali spit e invece la trovo schiodata da qualche idealista!!!
    Devo ringraziarti????? O sarebbe utile che l’idealista divulgasse tutte le cazzate che fa??
    Sai le persone che in qualche modo mi privano della libertà non mi vanno a genio!!![/quote]

    neanche a me vanno a genio. La libertà è sacra.

    Quindi se te sei libero di aggiungere modificare, integrare. Un altro è libero di togliere, ripristinare pulire.

    LIBERTA’ l’hai scritto te !

    A me va bene anche così . Io sono abituato ad andare a scalare portandomi martello e chiodi. Mica mi pesano. Inoltre saper chiodare fa parte dello scalare, fa parte del bagaglio tecnico culturale dell’alpinista.
    Se una via richiede di attrezzare le soste e mettere qualche chiodo sul tiro a me da più soddisfazione. Poi naturalmente tolgo tutto così chi viene dopo ha la stessa possibilità di esprimersi e di emozionarsi come l’ho avuta io.

    Quindi non c’è problema.

    #22780
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”DINI” post=25005]Giustissimo ma se io vado a fare una via che nella relazione viene descritta come integra compreso di eventuali spit e invece la trovo schiodata da qualche idealista!!!
    Devo ringraziarti????? O sarebbe utile che l’idealista divulgasse tutte le cazzate che fa??
    Sai le persone che in qualche modo mi privano della libertà non mi vanno a genio!!![/quote]

    Questa secondo te sarebbe la libertà?

    ma quanti anni hai? 12… 13 …

    mica di più.

    #22782
    Anonimo
    Ospite

    Bonatti ha perfettamente ragione sul fatto di portare chiodi e martello e saper far le cose….è chiaro che non puoi demandare ad altri la sicurezza sull’itinerario che percorri……Il discorso mio che ho fatto ieri è diverso: ho visto gente che oggi schioda che usava spit che trovava su percorsi classici quando era alle prime armi…ho visto poco etici cavi essere usati, belle catenelle di calata pronte all’uso e anelloni cementati..sempre usati……..non mi pare coerente come comportamento…o lo si è sempre o mai o solo secondo opportunità o livello di abilità raggiunto…che dite??…Tutti voi sono sempre stati così etici??? Anche quando erano dei pivelletti??? o avete avuto qualche debolezza??

    #22785
    Anonimo
    Ospite

    [i]DINI ha scritto:
    Giustissimo ma se io vado a fare una via che nella relazione viene descritta come integra compreso di eventuali spit e invece la trovo schiodata da qualche idealista!!![/i]

    se la relazione che leggi è quella dell’apritore difficilmente credo che la troverai modificata da un’idealista come dici te, semprechè l’apritore non sia uno di quelli che va a ricalcare le vie già esistenti appropriandosene (esempio vento dell’ovest… anche se adesso i fix mossi dal cosiddetto “culo leto” hanno traslato un po più in là… e non penso ci sia la mano di qualche idealista :lol: )

    Riguardo la libertà invece di quale libertà parli? Non eri libero prima… eri vincolato agli spit!!! nessuno ti vieta di farla, non c’è nessuna sbarra in fondo alla via, hanno solo tolto dei fix che non dovevano esserci messi. sei libero di farla e sei libero di tornartene a casa… non capisco dove vedi limiti alla libertà? il limite alla tua libertà è in questo caso il limite delle tue capacità cui volevi sorvolare con due fix?

    Rip invece dice che qualcuno che adesso toglie i fix in passato gli stessi fix li ha usati… VERO! ma cosa c’incastra?
    Io la fessura Malerba l’ho fatta con i fix…c’erano, adesso non ci sono più mica mi incazzo, credo sia giusto se non ci fossero stati messi, magari l’avrei fatta ugualmente se mi sentivo pronto o probabilmente no, l’avrei fatta l’anno dopo o magari avrei dovuto ancora farla…che male c’è? Lo spigolo alla torre francesca la prima volta che l’ho fatto probabilmente non sarei neanche partito senza i fix, l’hanno dopo l’ho rifatto e forse mi sarei sentito in grado di salirlo anche senza fix ma con chiodi dietro, adesso mi sa nn arrivo neanche all’attacco senza fix :blush: questo che vuol dire che allora è giusto ci siano i fix? NO! i fix non ci dovevano essere messi e lo spigolo sarebbe stato giusto che io l’avessi fatto solo la seconda volta o forse non l’avessi ancora fatto… che male c’è? ci sarà stato qualcosa di più facile che io potessi fare o una via moderna aperta a fix CHE LIMITI AVEVO ALLA MIA LIBERTA’? come afferma il Dini?

    #22786
    Anonimo
    Ospite

    Ho appena sei anni e mezzo !!!
    Intendevo dire che quando parto da casa parto con la roba per la via che ho scelto di fare e non mi porto il furgone sotto la via con tutta la roba per scalare in qualsiasi situazione!!!! Specialmente in montagna .
    E comunque è buona cosa sempre relazionare quello che fai in montagna!!! B) E mettere a conoscenza di tutti quello che schiodate così uno è libero di andare oppure no!!!!
    Certo fossi un duro come te avrei il coraggio di scalare senza niente!!
    Caro il mi zorro !!!
    Magari un giorno avrò voglia di correrti dietro e richiodare tutto quello che schiodi !!!
    :ohmy:

    #22787
    Anonimo
    Ospite

    [quote=”DINI” post=25014]Ho appena sei anni e mezzo !!!
    Intendevo dire che quando parto da casa parto con la roba per la via che ho scelto di fare e non mi porto il furgone sotto la via con tutta la roba per scalare in qualsiasi situazione!!!! Specialmente in montagna .
    E comunque è buona cosa sempre relazionare quello che fai in montagna!!! B) E mettere a conoscenza di tutti quello che schiodate così uno è libero di andare oppure no!!!!
    Certo fossi un duro come te avrei il coraggio di scalare senza niente!!
    Caro il mi zorro !!!
    Magari un giorno avrò voglia di correrti dietro e richiodare tutto quello che schiodi !!!
    :ohmy:[/quote]

    sei anni e mezzo …. che invidia! :(

    una vita davanti per arrampicare e richiodare :)

    mi sembra che quello che chiedi in questo messaggio è stato fatto: informare.

    informare per non fare viaggi a vuoto

    mi sembra ovvio che se poi trovi un itinerario diverso da quello relazionato, e non è detto per colpa di schiodatori, o hai il materiale e vai ugualmente oppure torni via.

    non occorre essere duri per arrampicare senza niente, basta volerlo, conoscersi, essere consci di quello che si fa. ;)

    per l’ultimo punto la soluzione c’è

    andiamo a far la tiziana

    io tolgo i fix
    te li calo
    tu salendo li rimetti

    e siamo tutti e due contenti :P

    e poi bevuta…. non certo al rifugio passando per le cave..

    no, no … non è da duri ed etici

    fontina a Vinca!!! ;)

    #22788
    Cima
    Partecipante

    [quote=”rip 32″ post=25010]Bonatti ha perfettamente ragione sul fatto di portare chiodi e martello e saper far le cose….è chiaro che non puoi demandare ad altri la sicurezza sull’itinerario che percorri……Il discorso mio che ho fatto ieri è diverso: ho visto gente che oggi schioda che usava spit che trovava su percorsi classici quando era alle prime armi…ho visto poco etici cavi essere usati, belle catenelle di calata pronte all’uso e anelloni cementati..sempre usati……..non mi pare coerente come comportamento…o lo si è sempre o mai o solo secondo opportunità o livello di abilità raggiunto…che dite??…Tutti voi sono sempre stati così etici??? Anche quando erano dei pivelletti??? o avete avuto qualche debolezza??[/quote]

    Ciao Rip! mi fa molto piacere il fatto che segui ancora il Forum e che sei tornato a scriverci :) mi sento un po chiamato in causa in questo commento quindi ti rispondo:

    La mia gavetta, lo sai bene, è partita proprio dai primi passi sui sentieri di montagna… da quei primi passi poi si è evoluta piano piano ai sentieri più impegnativi, le prime creste, i primi percorsi semi-alpinistici ecc ecc fino all’alpinismo che pratico adesso…
    Io ho sempre usato i fix che trovavo/trovo in montagna… abbiamo usato insieme i fix sul contrario quando per la prima volta usammo la corda in montagna! e all’epoca, da totale inesperto, neppure sapevo che in alpinismo potessero esserci queste diatribe!! ( QUA si può leggere che visione avevo qualche anno fa dell’alpinismo… :laugh: :laugh: ).
    ho usato i fix sulla Malerba, sulla Maestri, sullo spigolo Dolfi, ecc ecc.

    crescendo ho però capito che la presenza di queste protezioni mi ha dato solamente la possibilità di arrivare tranquillo dove volevo arrivare… arrivarci senza imparare ad arrivarci veramente! la presenza del fix da una sicurezza misera e subdola a chi sceglie quell’itinerario solo per il fatto che ci sono… arrampica solamente… non fa alpinismo! non imparerai mai a muoverti in montagna se ti rigiri all’attacco di una classica perchè non ci sono più i fix!
    La Malerba al Grondilice ho avuto modo ripeterla con e senza fix… e la volta che l’ho salita proteggendomela da solo e seguendo la vera linea dei primi salitori non posso non dire che è stata una giornata molto piu piena e soddisfacente! in quanti, da quando esiste la variante a fix del secondo tiro, hanno salito la linea storica all’interno del bellissimo camino??! perchè privarsi del tiro più bello della via solo perchè non ci sono i fix ma sono 10 metri più a sinistra su una placca insensata?!!!

    Da grande amante delle Apuane poi mi sono molto attaccato alla storicità e soprattutto al rispetto storico di quello che, alpinisticamente parlando, abbiamo sulle nostre montagne…

    come si dice… “crescendo si impara”… e personalmente è così che oggi mi trovo a difendere la mia posizione… una posizione maturata e raggiunta con la pratica, l’esperienza ed il molto tempo passato in montagna. Non sono certamente stato costante in quanto nessuno è nato imparato :cheer: ;)

    Per la questione dei cavi, catene, anelli cementati ecc ecc purtroppo penso che ci sia solo una gran confusione e basta… molto del presente è radicato talmente a fondo che ormai è diventato parte integrante della “classica”… altri itinerari invece sono stati aperti proprio con catene, anelli e fix: possono nn piacermi ma li rispetto.

    Cerchiamo di salvare il salvabile e non sprofondare nella distruzione e nell’ignoranza! “un popolo senza storia è un popolo senza futuro” come diceva Montanelli… e chi vuol capire capisca ;)

    #22789
    alberto
    Partecipante

    [quote=”rip 32″ post=25010]Bonatti ha perfettamente ragione sul fatto di portare chiodi e martello e saper far le cose….è chiaro che non puoi demandare ad altri la sicurezza sull’itinerario che percorri……Il discorso mio che ho fatto ieri è diverso: ho visto gente che oggi schioda che usava spit che trovava su percorsi classici quando era alle prime armi…ho visto poco etici cavi essere usati, belle catenelle di calata pronte all’uso e anelloni cementati..sempre usati……..non mi pare coerente come comportamento…o lo si è sempre o mai o solo secondo opportunità o livello di abilità raggiunto…che dite??…Tutti voi sono sempre stati così etici??? Anche quando erano dei pivelletti??? o avete avuto qualche debolezza??[/quote]

    c’era qualcuno che diceva: “chi non ha mai peccato, scagli la prima pietra”

    Quindi certo che nel corso della crescita alpinistica si sono fatti errori. Certamente quando ho iniziato non avevo certo idea di cosa fosse l’etica . Ma si cresce, si fanno esperienze, si incontrano persone che la pensano diversamente da te, si va a scalare in luoghi diversi dalle Apuane: Dolomiti, Monte Bianco, Gran sasso, Alpi Centrali, Delfinato, Statati Uniti, ect.
    Luoghi in cui magari hanno una visione della scalata diversa dalla nostra.
    Il mondo non inizia e finisce mica in Apuane!
    Frequentare altri luoghi con altre mentalità, fa pensare, riflettere che forse ci sono anche altri modi di praticare l’alpinismo, l’arrampicata e questo ti fa crescere, ti forma.

    Poi si leggonio libri e ci si fa una cultura!

    Mi ricordo sempre la prima volta che andammo in Val di Mello, Primi anni 80 . Sulla via NUOVA DIMENSIONE data di VII grado. c’erano solo le soste e sul secondo tiro, quello più duro il primo chiodo era molto lontano!! dalal sosta e sopra il passo duro che quindi era sprotetto. Una eventuale caduta era molto pericolosa. Ma questa era la caratteristica della scalata in Val di Mello: molto psicologica. A dimostrazione che la scalata non è solo chiappa e tira ma è anche cervello.
    L’accettavi o stavi giù!
    Gli spit che qualcuno a provato a mettere sulle vie classiche della Val di Mello sono stati prontamente rimossi. Questo per rispetto della tradizione e di chi per primo era passato senza usarli.

    Quindi anchio ho fatto i miei errori, ho avuto le mie debolezze , che tutt’ora ho . Ma mi sono anche messo in discussione e ho maturato un certo modo di intendere l’alpinismo e la scalata.

    #22790
    Anonimo
    Ospite

    Mah…Dire che alcuni di questi nuovi dispositivi di sicurezza/calata in alcuni casi diventano parte integrante della classica mi sembra un po una visione opportunistica……….non potrebbero diventare parte integrante 4/5 fix nei punti strategici che so della via Montagna alla Secca???perché quelli no???……
    Tenete presente che il mio pensiero è come il vostro in linea si massima…..trapanare e snaturare del tutto una via vecchia non lo condivido x nulla…..però quello che mi dà da pensare e riflettere è questo estremismo….partire apposta,andare e togliere………e dove invece può far comodo si chiude un occhio……..e poi che vuol dire io la Malerba l’ho fatta con i fix mentre con la cultura alpinistica di ora non la farei??? Semplice: sei un umano all’epoca eri di un livello piu basso ti piaceva la via e l’hai fatta con i fix e bello contento che eri, ora il tuo livello è piu alto e quindi hai un po’ “puzza” sotto il naso in piu….all’epoca secondo la vs visione dovevi stare a casa, ma non ci sei stato………….ma dove sta il problema se tale via di 5/6° grado classica se con qualche “accorgimento” la fa qualche persona in piu?? Non credo che troverete il mercato di gente in tali vie e tali posti…io no di certo non sono capace!!!…..
    E poi la questione coscienza e sicurezza…….ipotesi cresta del Contrario (dove preciso non è necessario nessuna protezione moderna): parto con un amico inesperto sicuro di trovare spittato come sapevo essere pertanto parto piu leggero e senza tanto materiale…….arrivo li qualcuno ha pulito tutto, lui trova in difficoltà e patatrac…..che si fa dopo??

    #22791
    Anonimo
    Ospite

    Patatrac? e perchè?

    Arrivi dove pensi ci sia uno spit, non lo trovi, torni indietro.
    Decidi di andare avanti? la responsabilità è tua, solo tua.

    La malerba? Cima ti vuol dire che all’inizio nemmeno si è posto il problema, ha visto gli spit ed ha preso su per quelli…. adesso farebbe diversamente.
    Ma non c’entra il livello!
    o meglio, c’entra eccome ma non come lo intendete voi
    Livello -> grado della via

    No, il livello è un’altra cosa in montagna, molto più complessa e necessita di esperienza ed umiltà… che non ti fai con gli spit.

    Ha scritto benissimo Puppasedani: una sola via a spit ha rovinato, pardon, cambiato completamente un intero versante della montagna….
    è questo il punto centrale!!!

    Che non volete capire.

    Perchè non andare a mettere le soste belle cementate alla via di Massarotto che ha fatto Bonatti recentemente? perchè non metterci qualche chiodo in più di passaggio?
    Vuoi mettere la sicurezza in più?
    Magari diventerebba alla portata di qualcuno in più.
    Ma perchè???!!!

    E questo scherzetto le guide in dolomiti lo hanno fatto e lo fanno abitualmente… ma vabbè, non allarghiamo troppo il discorso che si va su terreno ancora più minato :laugh:
    Ma alcune vie in cui hanno messo soste con anelli sia in salita che in discesa, dove hanno aggiunto protezioni lungo il tiro, sono ormai diventate classiche così. Sono vie frequentatissime e può anche andar bene (non moltissimo a dire il vero perchè poi esagerano).
    Può essere il caso della Tiziana… ormai frequentatissima e ripetutissima.
    Va bene anche vengano fatte queste cose.
    Questo a dimostrazione che non c’è estremismo, c’è molta tolleranza, ma c’è un limite che non va oltrepassato.
    Per gli spit/fix al pilastro montagna non so se ti riferisci alla via nuova o all’aggiunta alla via classica.
    Metterli sulla via classica sarebbe un errore ed una mancanza assoluta di rispetto.
    Aprirci una via nuova è più che lecito.
    Secondo me è sbagliato, visto l’ambiente, ma se uno decide così ha la libertà di farlo.

    .

    #22792
    alberto
    Partecipante

    RIP ti faccio un altro esempio.

    via del ” PESCE” in Marmolada aperta negli anni 80 dalla cordata cecoslovacca Koller e Sustr. Considerata da tutti un capolavoro assoluto di intuizione, realizzazione, coraggio e tecnica di scalata. Un vero passo in avanti .

    Voglio andarla a fare ma non ho il livello tecnico e psicologico per poterla salire con l’attrezzatura che c’è.
    Che faccio? Mi calo dalla cima e con il trapano aggiungo spit dove i primi salitori sono passti senza o con protezioni precarie oppure sono passati in artificiale ma solo usando i cliff in piccoli buchi e non certo bucando la roccia, accettando quindi il rischio di cadere o comunque di non riuscire e di dare alla montagna la possibilità di vincere, di non essere salita.

    Se io salgo la via del PESCE rispettando al massimo lo stile dei primi salitori, allora si che posso dire ho fatto il PESCE.

    Ma se per garantirmi la riuscita modifico lo stile della via , come posso dire di vere fatto il PESCE…..??

    NON LO POSSO DIRE perchè ho fatto un’altra cosa! E’ un’altra cosa non è più la via del PESCE di Koller e Sustr.

    Quanto a quello che scrive Nico è solo per farti capire che attraverso le diverse esperienze che ha fatto è andato avanti è andato oltre, è cresciuto maturando la sua concezione di alpinismo di arrampicata. E quello che prima gli pareva normale e gli era indifferente adesso non gli va più bene.
    Perchè arrampicare, fare alpinismo non è solo gesto atletico, non è solo ginnastica.
    E’ anche storia, cultura, stile di vita, è cercare l’avventura che vuol dire non essere certi al 100% di passare di riuscire. E’ confrontarsi con noi stessi con le nostre paure e dubbi che ci prendono prima e durante una salita. E’ la capacità di stare in un ambiente selvaggio con serenità.
    E’ avere rispetto della storia scritta sulla roccia da altri uomini che sono venuti prima di noi.

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