Altissimo – Sentiero della libertà ?

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  • Questo topic ha 951 risposte, 12 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 6 anni, 1 mese fa da dok.
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  • #16790
    Enzo
    Partecipante

    il percorso nel Canal dal Prado di Foce Capraia, dei <toscani> resti solo te…e Guido, naturalmente, che un l’avete mai fatto, Marco e Enzo gi? lo conoscono almeno in parte, e forse possono dirci qualcosa in pi?

    Ciao dok, ciao Bergame!
    Vi leggo ancora con grande interesse, ma non sono pi? in grado di star dietro alle vostre argomentazioni… colgo l’occasione per dirvi che mi piacerebbe molto (e credo fareste cosa utilissima agli appassionati) se da tutto questo riusciste a cavare fuori una monografia o comunque un qualche scritto sistematico che riassumesse l’essenziale e lo presentasse in maniera organica.
    Chiusa la parentesi: quanto al Canal dal Prado io percorsi quell’itinerario su precise indicazioni di Marco, il quale quindi ? pi? qualificato di me a pronunciarsi sull’argomento.
    Ciao
    Enzo

    #16813
    Anonimo
    Ospite

    ciao Enzo mi fa piacere sapere che segui il dibattito,
    spero solo che non siamo rimasti in tre … tre somari e tre briganti… sul sentiero della libert? :lol: ma non vorrei neanche che fossimo rimasti quattro gatti … porterebbe male :S

    lo scritto sistematico sarebbe auspicabile ma c’? da mettere insieme dati, testimonianze , rilievi e opinioni molto discordanti tra loro e da questo punto di vista mi sembra che siamo ancora in alto mare, anzi con i suoi ultimi interventi dok ha rimesso in discussione ogni cosa riportando la palla in pieno centro campo :S

    A questo proposito … io nutro qualche dubbio sulla possibilit? di poter ottenere informazioni pi? precise dai pochi superstiti, non perch? non siano affidabili o credibili, ma perch? ? difficile ricostruire a parole vicende cos? lontane e identificare luoghi e percorsi con una descrizione verbale. Poi anche i ricordi col tempo si guastano, e per avere una qualche certezza di identificazione bisognerebbe riportare i testimoni sui luoghi e confrontare quello che dicono con i luoghi fisici nella loro veste attuale. Oggi sono passati pi? di 65 anni da quelle vicende, ascoltiamo anche i testimoni viventi ma non consideriamo meno importanti le fonti "letterarie" perch? anche queste derivano da persone che hanno vissuto quei fatti e magari sono state raccolte in epoche pi? vicine ai fatti e quindi potrebbero essere anche pi? precise e credibili.

    La descrizione dell’Armanini ? letteraria ? si per? non se l’? inventata ed ? stata redatta con la testimonianza e i documenti forniti da Pietro Del Giudice e sotto la sua supervisione. Lei non conosceva fatti e luoghi e a Fabri disse di aver ricevuto da Del Giudice i materiali e le informazioni per il suo articolo. Certi particolari (il percorso Antona,-Campareccia-Porneta, l’attraversamento a mezza costa della Tecchia, i tornantini, l’identificazione del pitone di mezzo con tanto di foto) non se li ? inventati e sicuramente vengono da un testimone di primo piano come Pietro Del Giudice.

    Ci sono documenti e testimonianze che danno versioni differenti ? va bene, per? mettiamo tutto sul piatto della bilancia e diamo a ciascuno il peso giusto. Io non credo che una testimonianza raccolta dopo 65 anni sulla base di ricordi sfumati e descrizioni verbali ambigue possa ribalatre la frittata pi? di tanto.

    Dico "ambigue" non per sfiducia nelle persone ma perch? so per esperienza che in mancanza di riferimenti oggettivi inequivocabili (mappe molto dettagliate o riferimenti a luoghi/cose identificabili in modo univoco) ? difficilissimo spiegare a qualcuno un itinerario in mezzo alla natura senza essere fraintesi. Anche parlando con persone che conoscono i luoghi quasi alla perfezione c’? sempre il rischio che uno parli di una cosa ma chi lo ascolta ne intenda un’altra. E solo quando ci si trova di fronte a divergenze insostenibili ci si rende conto che si stava parlando di cose diverse.

    Enzo, se ti pu? consolare, posso assicurarti che anche io a volte mi trovo in difficolt? a seguire la discussione :whistle:

    #16814
    Enzo
    Partecipante

    bergame scritto:

    Enzo, se ti pu? consolare, posso assicurarti che anche io a volte mi trovo in difficolt? a seguire la discussione :whistle:

    S? Bergame, la cosa mi consola davvero!
    Le tue osservazioni sull’attendibilit? delle fonti orali e scritte mi sembrano davvero interessanti, e mi rafforzano nell’opinione che avevo gi? espresso in qualche precedente intervento, e cio? che il dibattito che si ? sviluppato sul forum a proposito del sentiero della libert? ? davvero di alto livello. A maggior ragione, quindi, desidererei che prima o poi si arrivasse a una monografia, i cui autori non potreste essere che te e dok (e Marco?), che darebbe lustro a tutto il forum e che potrebbe magari assumere anche forma cartacea… ? un sogno?
    Enzo

    #16832
    Anonimo
    Ospite

    Bergame non ho capito a chi hai indirizzato la parola …."pantofolai…se ti riferisci ai rocciatori del forum..hai ragione…quelli dopo 2 vie ritornano all’auto cotti e stracotti…per mancanza di ferro sia fuori che dentro..hahaha…ho parlato con Fabrizio nel caso ha bisogno di completare il famoso sentiero dei Massesi cioe della liberta’cerchero’ di essere a disposizione….al momento sono troppo preso con il cai per la sentieristica………..comunque la soluzione migliore per l’evento di aprile… ? di farli passare dal passo del Pitone Massese (188/bis)da li scegliete la migliore linea per arrivare alla polla….non ? da escludere nemmeno il sentiero che ha fatto il Fabrizio…..dalla via Fanfani bassa…..poi ci sentiamo ora sono come i nostri politici sono in tema di elezioni….cio? sentieristica……..si aggrega anche il caposentieristica cai Massese….ciao….scriba…..

    #16833
    Anonimo
    Ospite

    oh Pisa menomale che ci sei B) mi fa piacere sapere che siamo almeno "cinque" gatti :unsure:

    Spero che una volta finita la stagione degli "amori" per la sentieristica massese tu ritorni sulle tracce del pitone e riprenda a graffiare. Comunque anche te stai attento a dare dei "pantofolai" ai rocciatori del forum, un giorno ti potrebbe capitare di stare appeso ad una corda al cui altro capo c’? proprio un "pantofolaio" :P

    oh docche, che stai meditando ? forse, vista la latitanza dei bombaroli massesi, hai preparato qualche "confettino" da mortaio da lanciare nel dibattito ? :whistle:


    @enzo
    : la tua stima mi-ci lusinga e il tuo auspicio per una monografia apre un cassettino segreto che non avevo ancora aperto. Mi piace l’idea ma mi sembra che la strada sia ancora lunga e manco a dirlo … erta come la via del pitone di mezzo :side: Forse il gatto-Marco (a proposito: ci sei ?) che ? del mestiere ed ? il pi? saggio, potrebbe essere anche il pi? adatto per mettere insieme i pezzi del puzzle ;)

    #16835
    Marco di AS
    Partecipante

    Ciao gente, non sono sparito, sono solo reduce da una settimana in Valle d’Aosta, non a sciare ma a restaurare un paio di mobili… :(

    Mi prendo il tempo necessario per leggere con attenzione gli ultimi contributi, poi vi far? sapere cosa ne penso! ;)

    Enzo, mi scuso per non essere passato ancora dalla biblioteca per quello che mi avevi chiesto a suo tempo; :blush: conto di farlo quanto prima, poi ti faccio sapere.

    Marco

    #16836
    dok
    Partecipante

    La descrizione dell’Armanini ? letteraria ? si per? non se l’? inventata ed ? stata redatta con la testimonianza e i documenti forniti da Pietro Del Giudice e sotto la sua supervisione. Lei non conosceva fatti e luoghi e a Fabri disse di aver ricevuto da Del Giudice i materiali e le informazioni per il suo articolo. Certi particolari (il percorso Antona,-Campareccia-Porneta, l’attraversamento a mezza costa della Tecchia, i tornantini, l’identificazione del pitone di mezzo con tanto di foto) non se li ? inventati e sicuramente vengono da un testimone di primo piano come Pietro Del Giudice.

    o Bergame, ti vedo meglio nei panni del scerloccolmese che in quelli del retore della vecchia scuola che, in mancanza di argomenti, <monta sulle spalle dei giganti> quando gli mancano gli argomenti: mettere in discussione l’autorit? di Pietro Del Giudice e dei testimoni di primo piano? ma non ce n’? bisogno, non occorre mica spingersi a tanto.
    intanto precisiamo ero stato io a riferire, nell’incontro al Tonfano, che l’articolo dell’Armanini poggia su solide fondamenta perch? non solo, come mi disse lei stessa qualche anno fa, c’era la supervisione di Pietro Del Giudice, ma anche quella di Sergio [Gino Briglia]: e ci mancherebbe che venisse mandata una <dilettante allo sbaraglio> proprio in un convegno internazionale sulla Resitenza. evidentemente la Armanini era stata ben istruita, ci si potrebbe chiedere piuttosto perch? non fu relatore sul passaggio del fronte proprio il comandante Vinci Nicodemi, cos? ci si sarebbe risparmiate le <spese d’istruzione>.
    questo per dire che per me i dati di questo articolo sono stati e sono dei punti di partenza, delle certezze di base, che per? vanno pure prese <cum grano salis>, perch? l’articolo non ? la testimonianza: e la mediazione porta con se tanti pi? rischi quanto pi? ? complessa e articolata, e implica la collaborazione di pi? persone [il relatore, le fonti non univoche, il fotografo, il grafico…] con pi? mezzi [fonti letterarie con la loro parte di autorit?, carte topografiche con la loro parte di approssimazione…].
    ma veniamo al dunque: i dati del’articolo non sono forse cos? univoci e inequivocabili come sembra.
    sulla identificazione del <pitone di mezzo> con la quota 1164 si potrebbe aprire aprire un bel dossier, ma non qui e ora magari…ma prendi la foto della tavola XXVII: con quella limitata apertura di campo, che esclude la foce della Focoraccia [Foce Capraia], e in pi? con l’effetto uniformante della neve, quella a destra sembra proprio la parete della Focoraccia col suo pizzo del cippo partigiano, e il canalone che scende verso la Caprara, sovrastato dalle balze di Granarola…e ti assicuro per esperienza che questa foto cos? impostata riesce a ingannare anche buoni conoscitori della zona, provare per credere.
    e se ci pensi il margine di errore potrebbe essere amplificato dal fatto che forse non c’era un fattore di ambiguit? in quel punto, cio? un’alternativa tra due percorsi in situazioni visivamente simili e alla base ci potrebbe essere piuttosto l’idea di due valichi agli estremi opposti di una cresta

    cosa che invece non succede con la visuale completa: in questo caso non si hanno dubbi nell’identificazione dei due valichi all’estremit? della cresta tra Granarola e gli Uncini, rispettivamente in corrispondenza di questi due punti limite:

    questo il giudizio di tutte le persone con cui ho parlato finora. a parte in pochi casi un minimo margine prudenziale di scetticismo riguardo un valico nel mezzo, le affermazioni sono categoriche, e in qualche caso esclusive. questo dico non per negare l’esistenza e la possibilit? di un utilizzo da parte della Resistenza del passo di mezzo, che tra l’altro era l’unico percorso di valico segnato sulle IGM e CAI [forse proprio per questo non era di interesse per la Resistenza?], ma per precisare che le uniche fonti che lo legittimano in modo esplicito sono ad ora quella <letteraria> degli atti del convegno di Massa del ’95 e una <non letteraria> di Antona, sulla quale a questo punto c’? da tornare.

    intanto faccio notare uno dei riferimenti topografici della tavola XXVII che per me rimane quello pi? di interesse e forse l’unico al riparo di equivoci: l’identificazione di quella cresta fino agli Uncini come parte del monte Focoraccia, dato tra l’altro condiviso dai comandi tedeschi e dagli Alpini della Monterosa, come mi diceva Davide Del Giudice.
    questo per introdurre un dubbio che mi ? venuto riconsiderando quello stralcio dell’intervista a Pietro a La Cappella di Azzano:

    http://goo.gl/1M6h9r?gdriveurl

    ho il sospetto che in realt? Pietro Del Giudice, quando parlava, da quella prospettiva, del <V> tra il monte Focoraccia e gli Uncini, si riferisse alla <V> corrispondente al corridoio del passo della Greppia, qui ben evidente perch? marcato da un’ombra netta:

    ma che ? ben evidente, col Canal dal Prado, anche nella foto del Federigi di <Versilia Linea Gotica>, con la didascalia <Al centro si distingue la zona della Focoraccia>:

    ? l’unica <V> in quel tratto che coincide con un valico -lo stesso non si pu? dire per il corrispondente <V> del <pitone di mezzo>- e esattamente nel punto di saldatura tra la Focoraccia e gli Uncini, accanto a quell’altro immediatamente identificabile <V>, stavolta rovesciato, che ? il <pizzo del Tabarrani> dei montignosini.

    tornando all’articolo, o Bergame, aggiungo che la tua fede nell’univocit? dei riferimenti topografici della tavola XXVII, in questo caso del passo della Greppia, porterebbe a sostenere la tesi di un passo ulteriore e pi? alto della Greppia, quello degli Uncini q.1380, il che ? o una novit? o un equivoco.

    Quando i tedeschi minarono il Passo del Pitone venne messo in funzione un nuovo percorso pi? alto: quello che da Pian della Fioba portava a Tecchia, dove ora sorge il piccolo santuario dedicato ai caduti della Linea Gotica, fino al Passo degli Uncini, per poi scendere lungo il fosso delle Greppie.[pag.330]

    quanto a Pisanino, non vorrei che, dopo le prime critiche al <pitone di mezzo> si montasse troppo la testa col suo <pitone massese>, che era un po’ che un si sentiva: cos?, anche per bilanciare quel tratto di cresta del Focoraccia finora un po’ troppo appesantito verso mare, dico subito che per me il <Pitone della Resistenza> ? sempre pi? quello sotto gli Uncini, il <pizzo del Tabarrani>.
    e ho l’impressione che se c’era, come ci doveva essere, una lingua comune dei partigiani nella fase dell’organizzazione del passaggio del fronte, l? era il passo del Pitone, mentre lato Granarola era il passo della Focoraccia [Foce Capraia]. sul passo della Cardella invece non ci sono equivoci.
    ciao
    Luca

    #16854
    dok
    Partecipante

    (…) per me il <Pitone della Resistenza> ? sempre pi? quello sotto gli Uncini, il <pizzo del Tabarrani>.
    e ho l’impressione che se c’era, come ci doveva essere, una lingua comune dei partigiani nella fase dell’organizzazione del passaggio del fronte, l? era il passo del Pitone, mentre lato Granarola era il passo della Focoraccia [Foce Capraia]. sul passo della Cardella invece non ci sono equivoci.
    ciao
    Luca

    a proposito del passo della Cardella, sabato ero all’ANPI di Montignoso dove qualcuno, che per? non conosco, parlando a nome dell’associazione, mi ha detto che nel caso di un progetto di ripristino del viottolo della Cardella, il cui tracciato ? ancora ben noto ai montignosini, sarebbero disposti a fare quanto in loro potere per sostenere l’iniziativa.
    e allora la butto l? come proposta: perch? non pensare a una specie di anello dall’Altissimo alla Cardella, in modo da comprendere tutti e tre i passi tenuti aperti dalla Resistenza? il raccordo potrebbe essere il CAI33 e magari, nel tratto pi? ostico tra il <passo del Pitone> e <passo della Greppia>, un’alternativa pi? bassa sulla base delle tracce di collegamento quota mille.

    ma se c’? qualcuno che ha ancora voglia di scrivere dell’altro e altrove, allora s? ha ragione Pisanino: siete proprio degli <scriba>, eh eh…e non s’? scritto abbastanza, o mae? personalmente ne faccio volentieri a meno.
    ma se un giorno, trovando che ho qualcosa da dire, dovessi mettermi a scrivere qualcosa, non avrei certo bisogno della balia che mi raccatta i pezzi del puzzle…sisiziocane!
    e intanto tenetilo da conto il <teorema docche>, perch? dopo la ditta un passa pi? nulla…
    ciao
    Luca

    #16857
    Marco di AS
    Partecipante

    Ciao a tutti e scusate, ? un periodo in cui sono un po’ messo male come tempo; spero a breve di poter rifare mente locale su tutto. Per? per quanto riguarda due cose dico fin d’ora la mia: sono senz’altro favorevole sia alla proposta di una pubblicazione che a questa ultima di Luca per il passo della Cardella e l’anello. E darei anche come obiettivo per entrambi il 2014, 70? anniversario della Linea Gotica. Penso che ce la possiamo fare; magari potremmo ritrovarci assieme ancora una volta per parlarne.

    Intanto vi informo che, grazie soprattutto all’infaticabile Angelo Nerli, il progetto per il sentiero dalla Polla all’Altissimo va avanti e tutto lascia sperare che almeno un primo tratto potr? essere messo a punto e inaugurato entro quest’anno (150? del CAI e quinto centenario della Versilia Medicea). I "paletti" messi dall’Henraux, che ci hanno obbligato a indirizzarci nella prima parte sul tracciato Fanfani + Agheti, hanno per? come conseguenza positiva una pi? semplice, successiva integrazione con qualunque progetto relativo ai Sentieri della Libert?. Quindi direi che ci sono tutti i presupposti per fare qualcosa di buono! :)

    Marco

    #16862
    dok
    Partecipante

    che c’?, Bergame? forse il <confettino> ti ? andato di traverso, che non hai ancora tirato fuori una sillaba di commento?
    forse i conti un ti tornano? prova un po’ a rileggere il passo del Federigi di Versilia Linea Gotica [pagg.182-183]:

    L’episodio dell’ex carabiniere Marchini ? avvenuto nella zona di quello che ?, probabilmente, il varco nella Linea pi? transitato e, certamente oggi il pi? celebrato tra quelli dei territori da noi presi in considerazione. Il varco si apre in corrispondenza della mancata saldatura delle linee della 148? Divisione tedesca con quelle della Monterosa ed ? noto, per lo pi?, col nome di Focoraccia.
    Cercheremo di descriverne l’andamento partendo dal corso del Serra. Lungo il torrente, nei pressi della Polla ai piedi dell’Altissimo, c’? il Canal dal Prado di Greppia, salendo il quale, ad un certo punto, si trova il Col della Perlettaia. Poco sopra, c’? una grotta che prende il nome da un pastore, un certo Cel?, e da qui si diramano diversi sentieri da capre. Percorrendo quello di sinistra ci si porta al Passo del Pitone, molto usato da chi transita attraverso la Gotica e dal quale si scende poi in Campiglia. Al centro si va invece verso il Passo dei Gaglini, assai usato anch’esso, da dove si scende poi a Tecchia e nella zona della Fioba. A destra, infine, si raggiunge il Passo degli Ancini (o Uncini), costeggiando i paretoni dell’Altissimo. Da quest’ultimo valico ci si pu? ricollegare ai Gaglini oppure, proseguendo sempre a destra, entrare nel Canal d’Angiola (o di Giola che dir si voglia) e giungere alle Gobbie.
    A mare di questi valichi c’? la Focoraccia, un roccione sotto il quale si apre la Foce Capraia.

    abbiamo qui la descrizione di tre passi, o sentieri di valico, e di due [Pitone e Gaglini] si dice che sono stati molto transitati per attraversare la linea gotica.
    di questi due si dice che il primo [Pitone] ? stato probabilmente il pi? transitato e certamente quello pi? celebrato, e il riferimento all’episodio Marchini lo denota chiaramente come il passo del Pitone dei montignosini [alias passo Focoraccia [nord] del CAI]. qualcuno ricorder? anche il tricolore di ferro che svettava sulla parete della Focoraccia.
    l’ulteriore riferimento geografico [alla Focoraccia e alla Foce Capraia] secondo me non ? l’indicazione di un ulteriore passo o sentiero di valico, come si era dato per scontato finora, ma che a mare di questi valichi c’? l’ampia parete rocciosa del monte Focoraccia che delimita la Foce Capraia: che per? ? una foce [cos? chiamata dai zanesi], ovvero la gola, la sella, l’intaglio nella cresta del monte Focoraccia, il punto fisico attraverso cui si pu? valicare la cresta: il punto fisico appunto del passo del Pitone [o della Focoraccia [nord]]

    anche di qui la riduzione dei valichi della Resistenza nella <zona della Focoraccia> ai due classici ? cosa fatta: …elementare, scerloccolmese! e pensare che qualcuno, pur di <rendere onore alla memoria storica dei luoghi>, oltre al pitone di mezzo e agli Uncini, ci ha voluto mettere anche i suoi, di gaglini! …che generosit? e che spirito di abnegazione!
    voglio solo sperare che, rendendo onore a quella larvata profezia, tu non voglia prendere le parti di Pisanino, andando a far saltare con una doppia carica di tritolo quei due passi che ora mettono in ombra il tuo <pitone di mezzo>…o che pure, nelle vesti del <Brigante del Passo> tu non prenda dimora nella grotta al bivio dei passi lato Campiglia, in attesa delle comitive dall’Antona guidate dai soci massesi, per poi dirottarle, attraverso cervellotiche tracce blu, al <Vero Pitone Dei Testimoni Di Primo Piano>…eh eh!
    ciao
    Luca

    #16879
    Anonimo
    Ospite

    caro dok
    intanto per quanto riguarda il presunto "confettino di traverso" ti rispondo con qualche frase bell’e pronta : "non vendere la pelle dell’orso prima di averlo catturato" o per dirla col linguaggio dei tempi nostri: "non dire gatto se non ce l’hai nel sacco" . In verit? avevo buttato gi? una mezza risposta al tuo precedente intervento ma non volendo far diventare la discussione una dia-triba anzi un batti-becco tra du’ anitroni :silly: son rimasto silente in attesa di sapere cosa ne pensavano Marco, Guido, Fabri, Enzo, Pisanino o chiunque altro avesse voglia di mettersi in mezzo . Ma dopo vana attesa mi vedo costretto a "far di necessit? virt?" e a "buttarmi nella mischia" "salendo sulle spalle dei giganti" per "arrampicarmi sugli specchi" e da qui prendere meglio la mira lanciare qualche sana pitonata al tuo indirizzo …. ch? a questo punto te la sei cercata :evil:

    Premetto che il libro del Federigi non l’ho letto e quindi lo cito attraverso la tua citazione (qui pag 31)

    Percorrendo quello di sinistra ci si porta al Passo del Pitone, molto usato da chi transita attraverso la Gotica e dal quale si scende poi in Campiglia. Al centro si va invece verso il Passo dei Gaglini, assai usato anch’esso, da dove si scende poi a Tecchia e nella zona della Fioba. A destra, infine, si raggiunge il Passo degli Ancini (o Uncini), costeggiando i paretoni dell’Altissimo. Da quest’ultimo valico ci si pu? ricollegare ai Gaglini oppure, proseguendo sempre a destra, entrare nel Canal d’Angiola (o di Giola che dir si voglia) e giungere alle Gobbie. A mare di questi valichi c’? la Focoraccia, un roccione sotto il quale si apre la Foce Capraia.

    Il Federigi parla di Foce Capraia dicendo che si trova sotto il roccione della Focoraccia, di qui gi? si trae una prima conclusione: per il Federigi la foce Capraia ? un passo distinto dal passo del Pitone.

    Chiarito questo punto ecco come interpreto io le parole del Federigi. Provo a mettere le cose al loro posto procedendo da mare verso monti:

    1. la foce Capraia si apre sotto il roccione della Focoraccia ? di conseguenza io la identifico con il passo della Focoraccia (in piena concordanza con la toponomastica zanese)
    2. il passo successivo (procedendo da mare a monti ) ? secondo il Federigi il passo del pitone , e quindi io identifico col pitone di mezzo e questo concorda con quanto aggiunge il Federigi, cio? che dal passo del pitone si scende in Campiglia
    3. Il passo dei Gaglini del federigi io farei coincidere con il passo della Greppia perch? il Federigi dice che di l? si scende alla Tecchia (la possibilit? di scendere dai "Gaglini di Guido" a Tecchia deve essere ancora provata e quindi io al momento escluderei questa interpretazione)
    4. infine il passo degli Uncini penso che si possa identificare col "nostro" passo degli Uncini dal momento che il Federigi dice che da qui ci si pu? ricollegare ai Gaglini oppure, andando sempre verso destra , raggiungere il canal d’Angiola o scendere alle Gobbie.

    Proviamo a ricapitolare muovendo questa volta "da monti verso mare": il passo degli Uncini del Federigi direi che ? al 99% il nostro passo degli Uncini per via del collegamento col canal d’angiola, con le Gobbie e con I Gaglini. Stabilito questo punto direi che il Passo dei Gaglini del Federigi ? il passo della Greppia in quanto ? il primo passo raggiungibile dal passo degli Uncini e in quanto da qui si scende alla Tecchia. Lasciamo da parte per un momento il passo del pitone e proseguiamo verso mare. A mare di tutti questi valichi c’? la foce Capraia che si trova sotto il roccione del monte Focoraccia, e quindi direi che la Foce Capraia del Federigi ? il "nostro" passo della Focoraccia (e in ci? il Federigi concorderebbe con gli zanesi).

    Rimane in sospeso l’ubicazione del Passo del Pitone. Se l’interpretazione data sopra ? corretta il Passo del Pitone si deve individuare in un valico compreso tra il passo Focoraccia e il Passo della Greppia. Siccome l’unico "pitone" tra questi due valichi ? il "pitone di mezzo" direi che il valico candidato pi? probabile mi sembra essere proprio quello.

    A rafforzare questa ipotesi c’? poi il fatto che il Federigi dice che dal passo del Pitone si scende in Campiglia. Ebbene questo collegamento esiste ed ? ancora percorribile al giorno d’oggi , e all’epoca dei fatti doveva essere un colegamento pi? marcato e frequentato in quanto era riportato su tutte IGM a 25000 pubblicate da fine 800 a oggi ed ? descritto graficamente (linea rossa) anche nella guida CAI del 1921.

    Per completezza elenco qui a braccio altri elementi che possono essere portati a sostegno di questa interpretazione:

    1. la tavola XXVII a corredo dell’articolo dell’Armanini la quale ha ricevuto dati, informazioni e descrizioni da Pietro Del Giudice e il cui articolo ? passato al vaglio di protagonisti e testimoni dell’epoca
    2. il disegno di Pegollo (tavola XXXVIII a corredo dell’articolo dell’Armanini) che pone il passo del Pitone a quota 1164 a met? del crinale tra il monte Focoraccia e il passo delle Greppie (n.b. la quota 1164 ? la salienza tra il pitone di mezzo e i Gaglini di Guido)
    3. il video di Del Giudice che indica in modo abbastanza inequivocabile il pitone di mezzo (su questo punto ritorno pi? avanti)

    Infine una "prova per assurdo": se il passo del Pitone fosse il passo della Focoraccia e i valichi utilizzati per il passaggio del fronte fossero stati solo quello delle Greppie e della Focoraccia sarebbe rimasto escluso e inutilizzato per il passaggio del fronte tutto il lungo tratto di cresta tra questi due valichi. Ti sembra ragionevole che in presenza di postazioni nemiche proprio a ridosso di questi valichi i partigiani massesi o le guide antonesi avessero trascurato tutto questo tratto di crinale e i sentieri che lo attraversavano, che sicuramente all’epoca erano pi? evidenti ed utilizzati di ora ?

    Veniamo ora alla tua lettura del video di Del Giudice (vedi qui post pag. 89) ma ti anticipo che mi sa che menzionando quel filmato ti sei dato … il pitone sui piedi :P

    Del Giudice, come sottolinea lui stesso, era uno esperto di montragna e in particolare delle montagne di casa che ha sicuramente frequentato anche dopo i fatti del 44-45 (prova ne sono le sue fotografie di montagna che si trovano in alcune pubblicazioni sulle apuane). Quando parla di questi luoghi egli non pu? essere considerato alla stregua di un frequentatore occasionale che comprensibilmente potrebbe anche prendere fischi per fiaschi. Del Giudice l? ? nato, l? ha passato la sua vita e , credo di poter affermare, che l? ha vissuto uno dei periodi pi? intensi e memorabili della sua vita. Dico allora che mi pare poco rispettoso attribuirgli sviste o inesattezze cos? marchiane come quella che conseguirebbe dalla tua interpretazione. Io partirei dal presupposto che quando parla di quei luoghi e di quei fatti egli sa cosa dice e sa esattamente come inquadrare vicende e luoghi sia dal punto di vista geografico che orografico e toponomastico. Per chiarezza ho trascritto il sonoro (almeno quello che si pu? capire) del frammento di video che hai postato:

    dopo questo fatto io passai il fronte il 5 dicembre del 44, ma non chiamai pi? Sciamino, presi 6 uomini con me e scendemmo gi? dal passo del pitone, che si vede bene … lass? ? quel V in mezzo a tutta la … ( forse "tutta la vegetazione" o "tutto il verde" ?) tra il monte Focoraccia e gli Uncini (voce sottofondo : ? quel dente bianco l? ) e siamo scesi fino a … e siamo arrivati fino …. (voce sottofondo si rivolge al cineoperatore con riferimento al V del passo del Pitone: visto ? ) … tranquillamente senza ostacoli, si vede che avemmo una fortuna particolare, da buoni conoscitori della montagna, scendemmo fino alla Cappella

    non credo che le inquadrature e il sonoro lascino margini ad altre interpretazioni: il V del passo del Pitone ? l’evidente dente biancastro del roccione che sovrasta il pitone di mezzo , come ribadisce la voce in sottofondo che guida il cineoperatore. Anche ammettendo una svista del cineoperatore che avrebbe inquadrato una cosa diversa da quella che intendeva Del Giudice, ? secondo te pensabile che poi Del Giudice abbia lasciato che il video venisse messo in circolazione senza una verifica e una revisione dello stesso ?

    Veniamo invece alla questione della tavola XXVII. Sulla somiglianza tra il passo della Focoraccia e quello del pitone di mezzo sono pienamente daccordo con te. Ma secondo te nel preparare un libro importante come quello del convegno di Massa, con tanti testimoni autorevoli, avrebbero preso una foto che non mostrava esattamente quello che veniva detto in didascalia ? secondo te non avevano a disposizione una foto che mostrasse l’intero crinale tipo quella a colori che hai messo te ? ti pare che comunque avrebbero avuto problemi nel procurarsela ? e comunque: ti pare che Del Giudice e tutti gli altri autorevoli membri del comitato di redazione (segreteria del convegno) avrebbero dato il via libera alla pubblicazione senza revisionarne attentamente i contenuti ?

    A tutto ci? si aggiungerebbe poi anche la "svista" del disegno di M. Pegollo (tav. XXXVIII) in cui ? abbastanza facile identificare il passo del Pitone col Pitone di Mezzo o con le sue immediate vicinanze (quota 1164): anche per questa tavola i membri del comitato di redazione sarebbero stati cos? approssimativi nel fornire le informazioni a Pegollo e cos? disattenti nel revisionare il materiale prima della pubblicazione ?

    Insomma il "teorema docche" ha sicuramente i suoi punti di forza ma per far tornare i conti deve far passare Del Giudice e qualcun altro come testimoni un po’ appannati nei ricordi o approssimativi nel fornire informazioni e un po’ superficiali nel revisionare i materiali in via di pubblicazione .

    Per quanto riguarda la balia non credo che tu ne abbia bisogno, anche perch? non vorrei essere nei panni di quella balia :lol: volevo dire per? che la presenza di uno che ? meno invischiato di noi sarebbe auspicabile dal momento che la discusssione si ? cos? aggrovigliata e approfondita che ? difficle da seguire anche per una persona che conosce bene i luoghi. L’occhio e l’orecchio di qualcuno che sa di cosa si parla ma che ? un po’ fuori della mischia mi sembra importante per tenere a freno i contendenti , per offrire un punto di vista pi? equilibrato e per spingere ad essere meno indigesti, altrimenti si corre il rischio di far apPITONare :P anche i pochi lettori che ancora seguono la discussione :(

    #16885
    Marco di AS
    Partecipante

    Ragazzi, chiedo venia, vorrei rileggere bene tutte le ultime argomentazioni prima di esprimere un parere e lo far? senz’altro a breve. Comunque che ne dite della proposta di vederci di nuovo? ;)

    Marco

    #16897
    dok
    Partecipante

    Per quanto riguarda la balia non credo che tu ne abbia bisogno, anche perch? non vorrei essere nei panni di quella balia volevo dire per? che la presenza di uno che ? meno invischiato di noi sarebbe auspicabile dal momento che la discusssione si ? cos? aggrovigliata e approfondita che ? difficle da seguire anche per una persona che conosce bene i luoghi. L’occhio e l’orecchio di qualcuno che sa di cosa si parla ma che ? un po’ fuori della mischia mi sembra importante per tenere a freno i contendenti , per offrire un punto di vista pi? equilibrato e per spingere ad essere meno indigesti, altrimenti si corre il rischio di far apPITONare anche i pochi lettori che ancora seguono la discussione

    o Bergame, sinceramente non mi riesce di vedermi nei panni di un <contendente>, non ho proprio nessuna intenzione di partecipare a una <gara di pitoni>, non mi sento <invischiato>, e non vedo proprio quella <mischia> che dici…
    approvo invece le osservazioni sulla balia e sull'<incasinamento> della discussione, come hanno fatto notare Enzo e a me personalmente Marianne: secondo me, ripeto, secondo me, siamo arrivati a un punto critico, nel senso positivo del termine, e nessuno se ne accorge, forse perch? si ? perso il filo del discorso.
    e allora per Enzo, Marianne, e per tutti quelli che hanno ancora interesse, provo a fare un riassunto stringato ed essenziale, per fare il punto della situazione e far capire perch? secondo me siamo arrivati a un qualcosa di positivo…poi, se qualcuno riesce a fare di meglio, ben venga.

    in principio erano i passaggi del fronte: dal maggio al settembre del ’44, in massima parte in conseguenza degli ordini di evacuazione della citt? di Massa, abbiamo un primo consistente flusso di persone attraverso la linea del fronte, ma i passaggi erano caotici, improvvisati e gestiti perlopi? in proprio o da <indipendenti> a scopo di lucro. le vie di valico, come quelle di provenienza, si pu? dire erano infinite, determinate dalla conoscenza delle persone o dall’estro delle guide.
    dall’ottobre del ’44, in conseguenza del drammatizzarsi, per urgenza e per numero, dell’esigenza di passare il fronte [culminata nei primi di dicembre, dopo il proclama Alexander, col megarastrellamento tedesco delle formazioni partigiane], e al contempo del presidiamento effettivo della linea gotica, i Patrioti Apuani si prendono progressivamente carico della organizzazione del passaggio del fronte, quella che fu chiamata la <Via della Libert?>, in forme che vanno dallo <statu nascenti> alla compiuta istituzionalizzazione in collaborazione con gli alleati dei mesi di febbraio e marzo del ’45.
    l’impegno dei Patrioti Apuani si concretizz? nel tenere aperti tre passi, o vie di valico: quello della Cardella, che fu abbandonato nel dicembre del 44, quello del Pitone e quello della Greppia.
    tre passi: non uno di pi?, non uno di meno. a quanto pare problemi sull’univocit? dei nomi degli ultimi due sono sorti per l’intersezione di tre culture locali confinanti (antonese, montignosina, zanese) e per la sovrapposizione di epoche (dal periodo bellico a oggi), ma sul fatto che fossero tre non ci piove.

    qui si pone l’esigenza di definire in modo univoco i passi, anzitutto, e le vie utilizzate, perch? l’obiettivo non ? di fare una bella chiacchierata, ma di identificare con precisione per ripristinare.
    ora il punto ? questo: la tradizione orale, tuttora viva e vegeta, e la maggior parte di quella scritta, non hanno dubbi nell’identificazione dei tre passi, e a proposito degli ultimi due, quelli un tantino problematici:
    1) il passo del Pitone ? quello sotto la parete della Focoraccia, alpinisticamente noto anche come passo Focoraccia nord, e ben identificabile, specie lato Azzano, con un ampia foce con un faggio di traverso, localmente chiamata Foce Capraia.
    2) il passo della Greppia ? quello sotto gli Uncini, in prossimit? di un isolato pitone localmente chiamato <Pizzo del Tabarrani>.

    ora il problema ? questo: filerebbe tutto liscio come l’olio, e la storia sarebbe gi? scritta da tempo…se non fosse che solo un paio di documenti, e anche autorevoli si direbbe, sembrano sostenere una tesi diversa: che il passo del Pitone, manco a farlo apposta quello pi? importante, una delle icone della Resistenza apuana, non ? in realt? quello che tutti avevano finora pacificamente ritenuto essere il passo del Pitone, ma un altro all’incirca a met? strada tra quello e il passo della Greppia.

    il problema ? tutto qui: qual’? il vero passo del Pitone, dal momento che i passi erano tre, e due sono gi? noti?
    sostenendo la tesi del <pitone di mezzo> si eliminerebbe il Pitone della tradizione, in primo luogo della tradizione montignosina, la tradizione di Pietro Del Giudice.
    sostenendo la tesi del Pitone della tradizione si rischia tutt’al pi? di <aprire un dossier> su un paio di documenti, due <voci fuori dal coro>.

    …ma non finisce qui: altre fonti, pur mantenendo lo schema classico dei tre passi, ovvero dei due tradizionali zona Focoraccia, adottano un’altra denominazione: passo della Focoraccia per il passo del Pitone, e passo del Pitone per passo della Greppia. ma questa ? un’altra storia

    con le ultime osservazioni cerco di dare una risposta a queste due domande chiave e mettere finalmente d’accordo tradizione e letteratura <eversiva>, e secondo me ci siamo.
    per quanto riguarda le deduzioni, specie quelle ad personam, di Bergame, voglio precisare che si tratta solo di deduzioni sue personali, probabilmente esercizi di <arrampicata sugli specchi>: nessuno di noi sa come siano andate le cose, ma sicuramente una via pi? produttiva per saperlo sarebbe, che so, quella di provare a chiederlo alla Armanini o al Pegollo, e non quella di fare gorgheggi di retorica…insomma ci vuole qualcosa di pi? sostanzioso per mettere in crisi il <teorema docche>: per ora le tue non sono obiezioni, in pratica mi hai semplicemente ripetuto quello che metto in dubbio.
    ciao
    Luca

    #16898
    dok
    Partecipante

    ora il problema ? questo: filerebbe tutto liscio come l’olio, e la storia sarebbe gi? scritta da tempo…se non fosse che solo un paio di documenti, e anche autorevoli si direbbe, sembrano sostenere una tesi diversa

    il <teorema docche> cerca di rimettere pace tra tradizione e letteratura <eversiva>, versioni difformi dal <senso comune>, attraverso la dimostrazione della scalfibilit?, della discutibilit? di quelle due <prove> altrimenti ritenute inoppugnabili, perch? presumibilmente fondate sull’indiscussa autorit? di terzi.
    senza bisogno di andare oltre, ovvero di dimostrare geometricamente un errore [se di errore si tratta], mi pare pi? che sufficiente mostrare con ragionevolezza che verosimilmente non c’? una relazione diretta e causale tra indiscussa autorit? (in questo caso di Pietro) e quella foto, quel grafico e quella ripresa…e che questa relazione, ammesso che ci sia, va invece geometricamente dimostrata da Bergame, non sbandierata con tutte le armi della retorica, ma sostanzialmente ignorata.
    e finiamola con questa benedetta supervisione: Pietro aveva certamente cose pi? importanti e urgenti da supervisionare del <piton di mezzo> di Bergame: la ricostruzione, come prefetto, della provincia di Massa dopo la distruzione della guerra.
    Bergame non sa come sono esattamente andate le cose in merito a quei dettagli, ma vuol far credere di saperlo, semplicemente riciclando a modo suo informazioni di seconda e terza mano, per intenderci: e questo non mi pare un modo produttivo di fare ricerca…almeno il buon senso di introdurre con un bel <a quel che ho inteso>, <ho l’impressione che>, <stando a quel che mi han detto>…ma sicuramente ? molto comodo, e cos? son capaci tutti, poi magari si scrivono i libri e ai posteri le gatte da pelare.

    Bergame ha scritto:

    Ci sono documenti e testimonianze che danno versioni differenti ? va bene, per? mettiamo tutto sul piatto della bilancia e diamo a ciascuno il peso giusto. Io non credo che una testimonianza raccolta dopo 65 anni sulla base di ricordi sfumati e descrizioni verbali ambigue possa ribalatre la frittata pi? di tanto.

    il corollario del teorema ? questo: l’ipotesi che il passo in questione [del <pitone di mezzo>] fu realmente utilizzato dalla Resistenza, e fu anzi il vero Pitone della Resistenza, in quanto contraddice gli assiomi della tradizione e del senso comune, va dimostrata con una forza molto maggiore di quella presente, con prove realmente inequivocabili, che naturalmente Bergame si prender? la briga di fornire e mettere sul piatto della bilancia.

    il problema ? tutto qui: qual’? il vero passo del Pitone, dal momento che i passi erano tre, e due sono gi? noti?
    sostenendo la tesi del <pitone di mezzo> si eliminerebbe il Pitone della tradizione, in primo luogo della tradizione montignosina, la tradizione di Pietro Del Giudice.
    sostenendo la tesi del Pitone della tradizione si rischia tutt’al pi? di <aprire un dossier> su un paio di documenti, due <voci fuori dal coro>.

    e non si creda che Bergame, negando il Pitone dei montignosini, del cippo partigiano e del tricolore d’acciaio, faccia uno <spregio> da poco, non solo nei confronti del montignosino Pietro, ma anche di tutti i montignosini viventi, e non solo montignosini, che ne conservano e ne trasmettono la memoria…ma gi?, Bergame scommetto non ha ancora mai parlato con uno di loro, n? con un antonese, n? con un zanese, dico bene?
    ma anche solo appoggiandosi al Federigi, come si fa a continuare a sostenere che il vero Pitone ? <quello di mezzo>, quando il Federigi dice pi? che chiaramente che il passo del Pitone ? <certamente oggi il pi? celebrato>? …che celebrazioni ha mai avuto il cosidetto pitone di mezzo, a parte quelle di Bergame? […e le mie prima di Bergame!]
    e poi dal passo del Pitone della tradizione non si scende in Campiglia? perch? il fatto di scendere di l? in Campiglia dovrebbe invece <rafforzare l’ipotesi> del <pitone di mezzo>?
    non so, Bergame mi da l’impressione di essere, come dire, davvero troppo <invischiato>, o meglio <irrigidito> nella sua posizione al punto di non riconoscere neppure l’evidenza.

    quanto alla ripresa, perch? anche in quel caso non va a cercare chi l’ha fatta, e a chiedere spiegazioni? no, Bergame sa gi? tutto per conto suo, sa dell’infallibilit? dell’operatore e/o della voce fuori campo, sa pure che Pietro con l’espressione <lass? ? quel V in mezzo a tutta la…> avrebbe voluto dire dell’altro, tipo <"tutta la vegetazione" o "tutto il verde"> e non magari semplicemente <tutta la Focoraccia>, intesa come vetta e cresta fino agli Uncini: ? infatti solo in quel punto, esattamente tra tutta la Focoraccia e gli Uncini, che c’? un <V> che coincide con un passo, mentre nel caso del <pitone di mezzo> coinciderebbe con un bel muro di grezzi, altro che passo.
    ciao
    Luca

    #16899
    Marco di AS
    Partecipante

    Grazie, Luca, per l’utilissima ricostruzione. Penso davvero che siamo giunti a un punto cruciale, da qui la proposta di vedersi di nuovo: non mi pare ci siano da fare polemiche, quanto di tirare le somme. La tua ricostruzione ? senz’altro logica, cos? a naso mi sembra la pi? logica ma non spazza via tutti i dubbi. Forse per? manca poco… ;)

    Marco

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