Il toponimo Monte dei Ronchi

[Anonimo]

da dove ci si arriva??a che quota siamo piu o meno??

[Marco di AS]

La cima è alta 1354 metri. Vuoi sapere come ci si sale? La via più semplice è dalla Foce di Popellora, dove c’è la breve galleria lungo la marmifera che taglia i versanti orientali dell’Altissimo. :)

Marco

[Enzo]

Mi permetto anche di consigliare l’it. 55 del libro Apuane, mio e di C. Bocchi, pag. 233.
Enzo

[dok]

docche ha scritto: ;)

…

[dok]

[quote=”Enzo”]…Certo Paolo, non discuto che il termine ronco sia sempre stato legato al significato di disboscamento, ma questo vale nei NORMALI processi di formazione ed evoluzione dei toponimi. Ma sta di fatto che né Del Giudice né Pieri citano il Monte dei Ronchi: com’è possibile che ambedue si siano fatti sfuggire un toponimo, se fosse esistito, così legato al termine ronco, così esemplare anzi, e per un monte così evidente? Torno a dire: secondo me all’epoca questo toponimo non esisteva. O meglio, probabilmente era appena nato, e in tutt’altro ambiente: tra alpinisti, tra persone colte, ma che non erano tenute a sapere che fino ad allora il termine ronco era stato usato, in maniera naturale, solo nell’accezione di disboscamento, e che, aggiungo, erano certo più esperte di Dante che di pratiche forestali e agricole… E’ ovvio che nei libri di Del Giudice e di Pieri non si trovi alcun riferimento all’uso di ronchio nell’accezione di spuntone roccioso, dato che in questo senso l’avevano usato tra di loro, e da poco, solo alcuni intellettuali!… Ecco la foto, Paolo: [table][tr][td][quote=”SCARPA”]…In effetti, pare strano (per non dire improbabile) che il toponimo sia sfuggito ad entrambi; ed il motivo potrebbe proprio essere il fatto che non era conosciuto con quel nome ma, come dici tu, col nome di Monte cipollaio… (nel disegno che hai postato la corrispondenza è indubbia). Per quanto riguarda la foto, poi, di “ronchi” ce ne sono proprio tanti….mah?![/quote]

ma che ddite?!? :huh: :woohoo:

ma che fole mi venite a racconta’?!? :blink:

ma quanto ci vole a intende’ che al Cipollajo ci facevin belle le cipolle, mentre alle Ravole ci facevin belle le… leee… leeeeeee…….

[quote=”Marco di AS”]…Scherzi a parte, secondo me Ravole può derivare da Rave, come diminutivo. È un toponimo che si ritrova in forma singolare o plurale (la Rave, le Rave) più volte nello Stazzemese, ad esempio nell’Alpe di Pruno (la Rave) o verso il Freddone (Rave Lunga), mentre verso Mulina c’è il fosso delle Rave. Dovrebbe essere quindi una voce invariante dal significato, se non sbaglio, di scoscendimento franoso…[/quote]

:S

……le rape!!! :woohoo: :woohoo: :woohoo:

e ci facevin così bbelle, rape pastinache e ravanelle, che quando smisero di coltivarle una dea le volle ivi immortalare pietrificandole, in loco da allora detto Alle Ravole…

[i]mi garban le fole,
raccontane altre…[/i]

altra foto archivio Mazzoni: :)

ma non questa: e le rape (pastinache in questo caso) possono essere disposte con maggiore accuratezza a formare un …bel dantesco ! :blink:

…ma soprattutto possono essere mangiate: vedrai quanto fan bene per la ronchiopolmonite…:evil: :P
sisiziocane

[dok]

già. direi è proprio il caso di dire con Scècchespire : B)

…Ci sono più cose in cielo e in terra… di quante ne sogni la vostra filologia …

:evil: :laugh:

[dok]

comunque, Enzo, sfogliando l’Almanacco Versiliese del Giannelli ho trovato un altro che vede nei ronchi degli spuntoni rocciosi : si tratterebbe infatti del Piero Pierotti, l’autore de La valle dei marmi.

sicché sono andato a verificare: in realtà la posizione del Pierotti è piuttosto possibilista…
e più che semplici spuntoni rocciosi si direbbe intenda con ronchi o ronchioni formazioni rocciose alquanto irregolari: per interderci, più scogli che pitoni.
dubito comunque che quel termine l’abbi pescato in zona.

La valle dei marmi :

…Ronco (Minazzana, Rimagno e Giustagnana). (Nei -) Ronchi (M. Altissimo) da “ronchio”, “ronchione” = scoglio, sasso pieno di sporgenze oppure dal latino “runca” = roncola, attrezzo agricolo usato per potare, svellere e recidere…

[Enzo]

[quote=”dok” post=25490]comunque, Enzo, sfogliando l’Almanacco Versiliese del Giannelli ho trovato un altro che vede nei ronchi degli spuntoni rocciosi : si tratterebbe infatti del Piero Pierotti, l’autore de La valle dei marmi.

sicché sono andato a verificare: in realtà la posizione del Pierotti è piuttosto possibilista…
e più che semplici spuntoni rocciosi si direbbe intenda con ronchi o ronchioni formazioni rocciose alquanto irregolari: per interderci, più scogli che pitoni.
dubito comunque che quel termine l’abbi pescato in zona.

La valle dei marmi :

…Ronco (Minazzana, Rimagno e Giustagnana). (Nei -) Ronchi (M. Altissimo) da “ronchio”, “ronchione” = scoglio, sasso pieno di sporgenze oppure dal latino “runca” = roncola, attrezzo agricolo usato per potare, svellere e recidere…

[/quote]
Interessante, grazie.
Ma ho l’impressione che quella di Pierotti sia solo un’ipotesi (suggerita dal fatto che conosciamo la parola ronchio nel senso di ‘scoglio’ o ‘pitone’), ma senza particolari argomenti a favore.
Enzo

[dok]

[quote=”Enzo”]…suggerita dal fatto che conosciamo la parola ronchio nel senso di ‘scoglio’ o ‘pitone’…[/quote]

diciamo pure che la conosci te, la parola ronchio nel senso di scoglio o pitone : perché io un l’ho mai sentita mentovare prima, anche chiedendo in giro.
e per quel che ne so, potrebbe anche essere d’invenzione dantesca: ronchio per ronco, una piccola libertà artistica perché lì, che ne so… ni suonava meglio?

tantopiù che la radice parrebbe essere la stessa, vedi Vocabolario Etimologico della Lingua Italiana di Ottorino Pianigiani :

pare invece attestato un altro uso del termine ronchio, quello di sterpo spinoso, vedi anche:

e in questo senso: Nei Ronchi come zona infrascata a sciepaloni pure sarebbe plausibile, perché no, per quel toponimo sul versante settentrionale del Monte dei Pensieri…a quel che ne so i più antropizzati erano il versante meridionale e quello orientale (alpeggio, carbonaie, cave, miniere).
se poi queste zone venivano sarchiate per la coltivazione allora c’entrava anche il ronco come attrezzo agricolo, altrimenti direi era al più zona da roncole…
…sempre che il riferimento alla runcatio non fosse in questo caso limitato al disboscamento funzionale alla produzione di carbone:

L. Marcuccetti, in La valle di marmo :

…L’uso di far carbone nelle foreste del monte Ronchi dunque è molto antico, come testimonia lo stesso etimo, derivante dal latino medievale “runcatio”, che indicava la pratica di disboscare e dissodare un terreno incolto, liberandolo da alberi e sterpi…

…

e d’altra parte, che almeno intorno a quei due canali, dei Legnarelli e dei Carbonili, qualche carbonaia ci possa esse’ stata… mi pare che su questo un ci piova…:whistle:
sisiziocane

[Enzo]

[quote=”dok” post=25504]

[quote=”Enzo”]…suggerita dal fatto che conosciamo la parola ronchio nel senso di ‘scoglio’ o ‘pitone’…[/quote]

diciamo pure che la conosci te, la parola ronchio nel senso di scoglio o pitone : perché io un l’ho mai sentita mentovare prima, anche chiedendo in giro.
e per quel che ne so, potrebbe anche essere d’invenzione dantesca: ronchio per ronco, una piccola libertà artistica perché lì, che ne so… ni suonava meglio?[/quote]
Non vorrai che mi metta a polemizzare con Dante Alighieri! In Inf. XXIV, 28 c’è ‘ronchione’ nel senso di ‘roccia sporgente’ (cito dal commento di Saverio Bellomo, Einaudi 2013), quale che sia l’etimologia di questa parola, e nello stesso canto al verso 62 c’è ‘ronchioso’; questo mi basta per dire che ‘ronchio’ è termine dantesco, che tu l’abbia o no sentito chiedendo in giro. Ai miei fini, e prima che mi convincessi che la mia ipotesi sull’origine del termine ‘M. dei Ronchi’ è improbabile, contava che questo canto dell’Inferno era molto popolare e ben conosciuto all’epoca di cui si sta parlando, e lo era in maniera particolare nei colti ambienti alpinistici del CAI che, nella salita che Dante e Virgilio fanno per uscire dalla bolgia degli ipocriti, trovavano con compiacimento una specie di resoconto d’ascensione. Basti dire che Virgilio invita Dante a aggrapparsi sì a una scheggia (=roccia), ‘ma tenta pria s’è tal ch’ella ti reggia’ gli dice!, consiglio validissimo ancora oggi. Un verso di questo canto, il n. 31: ‘Non era via da vestito di cappa’, è citato da Gustavo Dalgas (CAI Firenze) in un suo articolo del 1873 intitolato La Pania della Croce (Alpi Apuane).
Enzo

[Marco di AS]

A proposito di Dante, ci sarebbe anche questo ben noto paio di terzine…

[i]Aronta è quel ch’al ventre li s’atterga,
che ne’ monti di Luni, dove ronca
lo Carrarese che di sotto alberga,
ebbe tra ’ bianchi marmi la spelonca
per sua dimora; onde a guardar le stelle
e ’l mar non li era la veduta tronca.[/i]

(Inferno,Canto XX, versi 46-51)

Marco

[dok]

[quote=”Enzo”]…Non vorrai che mi metta a polemizzare con Dante Alighieri…[/quote]

certo che no: anche perché sai che disarrampicata sarebbe andarlo a cerca’…
…per quei suoi ronchi ?!? :evil:

piuttosto: approfondita un popoino la cosa, grazie alla tua idea …alternativa, salta fuori che neppure la tesi dell’origine carbon-forestale del nome Ronchi è ch’io sappia così ben documentata come si tende a credere…

voglio dì: in fondo che prove o argomenti porta il Marcuccetti della relazione tra questa e il cambio di nome da Monte dei Pensieri, come da leopoldino 1824, a Monte dei Ronchi… cambio che dovrebbe essere piuttosto recente, se come dice il Giannelli (Almanacco Versiliese) il Monte dei Pensieri compare ancora negli atti notarili della Henraux nel 1921.
mentre le pratiche intensive di disboscamento sono dimolto precedenti, periodo mediceo.

e allora chi lo sa come e da chi è nato il nome Monte dei Ronchi ?
fino a prova contraria può anche darsi abbi ragione Enzo.
come può essere che c’entrino in qualche modo i ronchi come …

…

e a proposito di frasconi e sciepaloni…

[quote=”Marco di AS”]…A proposito di Dante, ci sarebbe anche questo ben noto paio di terzine…[/quote]

o te sei sempre vivo? e ti facevo ormai sperso nei ronchi…:woohoo:
(come) procedono le ricerche? :dry:

e vedrai c’ho io qualcosa per te…:evil:
sisiziocane

[Marco di AS]

O Luca, per far procedere ammodino le ricerche dovrei smettere di roncare… cioè andare in pensione, ma la cosa non è proprio dietro l’angolo. Anche perché il lavoro non è la sola cosa che mi tiene impegnato, ci sono per fortuna anche le Apuane ma in un senso più… pratico! ;)

Attendo quindi fiducioso le tue sorprese; io come al solito un’idea me la son fatta, così come per le Bocchette, le Tavole o Ravole e il Vaso Tondo, ma in mancanza di prove o indizi sufficienti non vengo certo ad esporla. Ti dico quello che farei se avessi tempo: andrei a rovistare negli archivi dell’Henraux e anche al comune di Seravezza per vedere se ci sono altre cartografie in archivio oltre a quelle che conosciamo. Può darsi che anche la Provincia di Lucca avesse una propria carta precedente alla CTR, che potrebbe far comodo.

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…io come al solito un’idea me la son fatta, così come per le Bocchette, le Tavole o Ravole e il Vaso Tondo, ma in mancanza di prove o indizi sufficienti non vengo certo ad esporla…[/quote]

…e allora si aspetterà che vai in pensione per ave’ una risposta…:huh:

ma credo che le proprie idee si possano esporre comunque anche se non compiutamente documentate: basta dargli il peso dovuto, non esporle come verità innegabili…che poi qui siamo a fa’ du’ chiacchiere al rifugio, o no? ;)

e allora: di che hai paura? :dry:

[quote=”Marco di AS”]…Ti dico quello che farei se avessi tempo…[/quote]

per un attimo ho creduto che avresti detto: andrei a Zani o in Arni a chiedere a quella gente…
ma niente da fare: mi hai sorpreso ancora! :woohoo: :laugh:

[Marco di AS]

Non ti preoccupare, non intendo aspettare la pensione. Prove magari no, ma indizi sufficienti li posso mettere assieme… a cominciare dalla catastale cartacea, per quanto riguarda il Monte delle Tavole.

Per quanto riguarda Zani e Arni, non sconfesso certo la validità delle fonti orali, ma se vogliamo capire come possono essersi generati certi toponimi non possiamo prescindere dalle cartografie e dalle fonti scritte, mi pare… B)

Marco

[Autore]

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